Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

@durand18
Idem que pour SAUFI. Mon affaire a été portée devant la même juridiction mais un juge différent. D’ailleurs, lors de ma plaidoirie, comme je n’étais pas assisté d’un avocat, la juge a précisé auprès de ses assesseurs que l’affaire devait être jugée devant un nouveau juge. Pour info, ma plaidoirie consistait à abandonner…. Donc pour moi c’est de toutes façons terminé et payé.

@tous,

La décision du TJ de Lille pour la cotisation Puma 2016 suite retour de la cour de cassation dit :
"l’appel de cotisation litigieux….a été délivré hors délai par une Urssaf incompétente".

@Durand18
Et vous parlez d’impertinence de la justice alors que l’Urssaf continue à envoyer les appels de cotisation Puma après le 30 novembre ce qui semble vous paraître tout à fait normal.
L’appel de cotisation 2019 m’a été envoyé par mail en août 2021 (après de nombreuses demandes de ma part ayant reçu une mise en demeure par courrier simple…) pour un paiement avant le 8 janvier 2021 ! c’est tout à fait normal pour vous !
L’Urssaf est au dessus des lois !
Et extraordinaire, l’adresse mail de contact puma…….at urssaf.fr ne fonctionne plus…. En fait on ne peut même pas les contacter sauf par un numéro payant …. et même pas sûre qu’il fonctionne encore…
Et si sur leur site ils disent que l’on peut créer son espace personnel pour payer la Puma, faut-il encore recevoir l’appel de cotisation avec le numéro (code) dans le mois, sinon cela ne fonctionne pas. Votre code est erroné…
Quant au droit à l’erreur, il a fallu tout de même 3 ans pour que l’Urssaf recalcule ma cotisation après un nombre de recommandés impressionnant et passage au tribunal… la CRA ne sert à rien et ne recalcule rien.

J’ajoute que l’Urssaf dont je dépend territorialement se trouve à moins de 3 km de chez moi et l’on m’envoie dans une Urssaf à 350 km de chez moi….

Dernière modification par saufi (11/02/2022 17h29)

Bonjour à tous et particulièrement à Saufi,

Tout d’abord, je suis d’accord avec vous Saufi quand vous dites que "la CRA ne sert à rien".
Je l’ai constaté pour ma cotisation CSM au titre de 2018. Comme je n’ai pas voulu attaquer sa non réponse, j’ai préféré payer.

Par contre, pour l’année 2019, j’ai changé de méthode puisque j’avais un nouvel atout dans ma manche. Je vais l’exposer ici afin qu’il soit connu de tous.

Tout d’abord, les faits :
L’URSSAF Centre-Val de Loire a appelé en novembre 2020 la CSM, donc dans les temps.
J’ai ignoré cet appel et j’ai reçu un courrier intitulé Avis amiable en février. Ce courrier était générique et pas du tout adapté aux particuliers comme nous qui ne sont ni employeurs ni travailleurs indépendants.

J’ai répondu à ce courrier à la fois pour indiquer que leur courrier non adapté était faible juridiquement  et ne pouvait pas servir pour engager une procédure de recouvrement.
J’ai ensuite indiqué que je ne devais rien à l’URRSAF pour la raison suivante. C’est l’atout dans ma manche.

Je recopie ici l’argumentation mieux organisée que celle dans mon courrier de réponse que je viens de rédiger au titre de l’opposition à contrainte que j’ai faite pour cette affaire. Je reviendrai plus tard sur cette partie là.

fred42 a écrit :

L’article 47 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés dispose que :
2° Des décisions administratives individuelles prises dans le respect de l’article L. 311-3-1 et du chapitre Ier du titre Ier du livre IV du code des relations entre le public et l’administration, à condition que le traitement ne porte pas sur des données mentionnées au I de l’article 6 de la présente loi. Ces décisions comportent, à peine de nullité, la mention explicite prévue à l’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration. Pour ces décisions, le responsable de traitement s’assure de la maîtrise du traitement algorithmique et de ses évolutions afin de pouvoir expliquer, en détail et sous une forme intelligible, à la personne concernée la manière dont le traitement a été mis en œuvre à son égard.

L’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration dispose que :
Sous réserve de l’application du 2° de l’article L. 311-5, une décision individuelle prise sur le fondement d’un traitement algorithmique comporte une mention explicite en informant l’intéressé. Les règles définissant ce traitement ainsi que les principales caractéristiques de sa mise en œuvre sont communiquées par l’administration à l’intéressé s’il en fait la demande.

Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’Etat.

L’article R311-3-1-1 précise l’application de cet article. Il dispose que :
La mention explicite prévue à l’article L. 311-3-1 indique la finalité poursuivie par le traitement algorithmique. Elle rappelle le droit, garanti par cet article, d’obtenir la communication des règles définissant ce traitement et des principales caractéristiques de sa mise en œuvre, ainsi que les modalités d’exercice de ce droit à communication et de saisine, le cas échéant, de la commission d’accès aux documents administratifs, définies par le présent livre.

Tout d’abord, ces articles sont applicables aux URSSAF puisque l’article  L100-3 du même code dispose que :
Au sens du présent code et sauf disposition contraire de celui-ci, on entend par :
1° Administration : les administrations de l’Etat, les collectivités territoriales, leurs établissements publics administratifs et les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale ;

En l’absence de la mention explicite prévue dans le document Appel de la cotisation CSM, la décision correspondant au calcul de la cotisation CSM qui est le résultat d’un traitement algorithmique est donc nulle.
L’appel de cotisation CSM s’appuyant sur une décision nulle au regard de la loi comme l’a voulu le législateur, l’URSSAF ne peut procéder à son recouvrement.

La volonté du législateur est explicite. Il s’est opposé à un amendement de suppression du gouvernement lors des débats au Sénat (Séance du 21 mars 2018) :
Mme Sophie Joissains, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 98. À quoi cela sert-il de créer ou de déclarer des droits si le citoyen n’en est pas informé et si, finalement, ces droits restent lettre morte ?

La loi pour une République numérique, qui a été promulguée en octobre 2016, a prévu que les décisions individuelles fondées sur un traitement algorithmique devraient comporter une mention en ce sens.

Comme j’avais déménagé, j’en ai profité pour indiquer ma nouvelle adresse dans ce courrier en précisant bien en gras au bas du courrier qu’il fallait utiliser cette nouvelle adresse pour tout nouveau courrier concernant cette affaire.

J’en ai aussi profité pour demander au titre de l’article R311-3-1-1 cité plus haut de me fournir l’ensemble des informations citées par cet article afin que je puisse vérifier leur calcul de la CSM.

J’ai conclu en indiquant que je contestais le recouvrement de cette somme et demandais l’annulation cet appel de cotisation.

J’ai reçu une réponse toujours à mon ancienne adresse ne répondant qu’à la partie qui demandait les informations nécessaires au calcul de la CSM mais en ignorant la nullité indiquée dans l’article 47 de la loi du 6 janvier 1976, ainsi que mon changement d’adresse. Mais leur réponse au courrier précédent prouve bien qu’ils l’ont reçu.

J’ai décidé cette fois de répondre par mail, comme c’était encore possible à l’époque.

J’ai indiqué que comme ils ne répondaient pas à la nullité au titre de l’article 47 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978, c’était qu’ils n’avaient rien à lui opposer et que par conséquent, je restais sur ma position.
Comme ils me précisaient que je pouvais faire appel à la CRA, je leur ai dit qu’elle ne répondait pas aux demandes et que je considérais cela comme du mépris à mon égard.

Je leur ai aussi fait remarqué qu’ils n’avaient pas cité la case 6DE (CSG déductible) dans les informations traitées pour leur calcul, bien qu’ils aient tenu compte de cette case.

Je n’ai pas eu de réponse à ce mail.

La suite une prochaine fois.

Dernière modification par fred42 (17/02/2022 15h33)

Pour le calcul de la taxe, est ce que les revenus mobiliers issues de vente de titres en plus values sont bien imputés des moins values des années antérieures ou non ?

Je pose la question car certains abattements ne sont pas pris en compte donc cela me met le doute.

@Naanoo

Bonjour,
Pour votre Puma 2016, l’Urssaf a t-elle envoyée votre affaire en appel ou en cassation ?

Oui, lechienraleur, vous avez raison.
J’aurais dû éviter un euphémisme à ce sujet.

J’ai cependant un doute dans le cas d’une l’opposition à contrainte qui permet a priori d’attaquer le fond sans passer par la case CRA, mais comme j’ai lu des choses contradictoires à ce sujet, je préfère éviter de tester. D’autant plus que pour l’opposition à contrainte, le délai de réaction est court (15 jours).

@tous

Bonsoir,

Pour info, suite au pourvoi en cassation après le jugement rendu le 8 décembre 2021 par le TJ de Lille   les cotisations 2016 vont être jugées en assemblée plénière de la Cour de Cass

(source bornhauser)

Bonjour,

Je n’ai pas bien compris si vous aviez  l’intention de le faire mais il vous faut contester la mise en demeure au motif que le montant est erroné indépendamment de l’appel de cotisation. En ayant contesté en amont la mise en demeure, vous êtes couvert pour la suite de la procédure. Car, comme vous le dites, la contrainte va suivre. L’urssaf a même la possibilité d’émettre une contrainte sans attendre l’éventuelle décision de la CRA

Si vous ne le faites pas, cela sera plus compliqué par la suite au niveau de vos recours

fred42, le 12/03/2022 a écrit :

Bonjour Tatin,

Oui, vous avez raison, une contrainte sans avoir envoyé une mise en demeure à la bonne adresse connue de l’URSSAF par une lettre recommandée avec AR (ou par "tout moyen donnant date certaine à sa réception") est nulle.

Mais ce n’est pas parce que je n’ai pas reçu une telle mise en demeure qu’elle n’a pas été envoyée et cela suffit à la justice pour que la contrainte soit valable. C’est pour cela que j’ai jugé important de citer tout ce qui peut permettre d’annuler l’appel de cotisation ou la contrainte. Il faut le faire au moment des conclusions (et si l’on passe par le CRA pour contester une mise en demeure dans le courrier envoyé au CRA), sinon les autres moyens seront écartés par le Tribunal.

Et pour répondre à votre question, oui, la contrainte faisait référence à une mise en demeure avec une date en mai 2021. Cette mise en demeure a peut-être été envoyée à mon adresse précédente et a probablement été envoyée en lettre simple pour des raisons d’économie comme semblent le faire régulièrement les URSSAF, voir les témoignages de Saufi ici par exemple.

Et la surprise dont j’ai parlé un peu plus haut ?

La voilà.

Un lundi matin, je reçois en lettre simple une enveloppe assez épaisse, qu’est-ce que ça peut bien être ?
J’ouvre et je vois rapidement l’entête de l’URSSAF Cantre Val de Loire. Sur cette lettre, il y a les références à l’audience prévue au Pôle social du tribunal judiciaire et elle me prie de vouloir trouver ci-joint la copie du courrier qu’ils adressent au même Pôle Judiciaire.

Et la lettre finit par une formule de politesse en l’appelant "Maître", ils ont probablement été impressionnés par le contenu de mes conclusion et me pensent avocat, ce que je ne suis pas.

Je passe à la page suivante et je lis que :

Pour des raisons procédurales, la contrainte a été annulée. Les frais seront pris en charge par l’URSSAF Centre Val de Loire.

Ainsi, l’opposition à contrainte est-elle devenue sans objet.

En conséquence, il est demandé au Tribunal de bien vouloir prendre acte du désistement de l’instance de l’URSSAF Centre Val de Loire. Cette dernière ne renonçant pas à procéder au recouvrement de sa créance, par la signification d’une nouvelle contrainte.

Dans le respect du contradictoire, une copie de la présente est adressée à Monsieur fred42 du forum IH

L’enveloppe était assez épaisse parce qu’ils ont joint l’avis de recours et la contrainte.

Je considère cela comme une première victoire même s’ils disent déjà qu’ils ne renoncent pas et qu’ils parlent d’une nouvelle contrainte.

Le lendemain, je reçois enfin l’AR du courrier recommandé envoyé à l’URSSAF et reçu pas eux 2 semaines plus tôt.

Et le jour d’après, mon interphone sonne et ma factrice m’indique qu’elle a un recommandé qui m’est destiné. Je ne suis pas plus surpris que ça.

Ce recommandé contient une mise en demeure datée de mars 2022 et avec la mention "annule et remplace la mise en demeure de mai 2021". Le montant ne change pas. Par contre ils ont modifié la période par rapport à celle qui figurait sur la contrainte en indiquant "Année 2019" et non pas "4E TRIM 2019".

J’en conclus qu’ils ont pris en compte mes 2 points concernant ma demande d’annulation de la contrainte (l’absence d’envoi en recommandé à la bonne adresse de la mise en demeure et la mauvaise période sur la contrainte).

Ils ont donc bien lu une partie de mes conclusions, mais une partie seulement.

Ils n’ont toujours pas pris en compte la nullité de l’appel de cotisation CSM faute de la mention explicite prévue par la loi.

Et ils n’ont pas non plus corrigé le montant en déduisant la totalité de la CSG déductible lors du calcul de l’assiette de la CSM.

Il me reste donc au moins deux arguments pour faire annuler l’appel de cotisation.

Comme j’ai compris qu’il était important de passer par la CRA, c’est ce que je vais faire. J’ai deux mois pour le faire.
La CRA a ensuite 2 mois pour me répondre et suite à leur réponse (ou au bout des 2 mois en l’absence de réponse) j’ai 2 mois pour contester la décision du CRA au Tribunal.
En gérant bien les délais, on arrivera à tout début septembre (si la CRA ne répond pas rapidement), le temps de trouver un créneau pour l’audience, on va arriver à fin 2022 ou même début 2023, ce qui est particulièrement intéressant si comme je le pense l’appel de cotisation est annulé.

Ils ont toujours la possibilité de prononcer une nouvelle contrainte avant ma contestation auprès de la CRA au bout d’un mois. Dans ce cas, je repasserai par l’opposition à contrainte.