Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

saufi · #2176

@lechienraleur

Comme quoi l’URSSAF est au dessus des lois aux frais des contribuables !
Arverne63 a eu la décision de la cour de cassation en janvier 2021 et nous sommes en octobre 2021 soit Plus de 9 mois après ! nous sommes loin des 2 mois de délais…. en sachant en plus qu’Arverne63 a payé sa cotisation donc l’Urssaf poursuit pour le plaisir en dehors des délais ?

Une très bonne décision récente du TJ de Paris
tj_paris_2_sept_anonyme.pdf

Arverne63 · #2177

La convocation au TJ que j’ai reçue fin septembre dernier joint un courrier de l’avocat de l’URSSAF daté de février 2021 en informant le TJ que suite à l’arrêt de la C de C de janvier 2021, attend une convocation pour une prochaine audience. Donc le TJ a reçu une demande d’audience de l’avocat de l’URSSAF sans tenir compte du fait que j’ai payé la totalité des sommes réclamées par l’URSSAF et sans que je saisisse de mon côté le TJ. Pour moi, en ayant agi de la sorte, c’était que j’abandonnais la procédure.
Je n’étais pas informé de ce courrier de février dernier de l’avocat de l’URSSAF, auquel cas, j’aurai réagi pour bien stipuler que j’abandonnais la procédure. Mais là, c’est bien trop tard on dirait…
Ai-je mal interprété une information qu’un juriste m’avait communiquée :
"
Pour abandonner la procédure, il vous suffit, pour cela, de ne pas saisir la juridiction de renvoi.
En effet, c’est vous qui étiez demandeur en première instance et rien ne vous oblige à réengager une nouvelle procédure.
Vous pouvez si vous le souhaitez prévenir l’avocat de l’URSSAF de votre intention de ne pas réengager celle-ci mais vous n’y êtes pas non plus tenu.
"

saufi · #2178

@Arverne63

Avez vous reçu les conclusions de l’Urssaf ? vous devriez les recevoir dans les prochains jours et donc vous pourrez demander un report de la mise en état.
Tout n’est pas fini ! ce n’est pas si mal d’être toujours dans le mouvement, qui sait peut-être que vous pourrez obtenir un remboursement !
DANS tous les cas dans vos conclusions, demandez la totalité de votre cotisation appelée au titre de l’article 700.
L’article 700 que nous pouvons obtenir par le TJ l’est définitivement quelque soit la suite en cour de cassation ou autre.
Courage

durand18 · #2179

Intéressant cette dernière décision du TJ Paris ! Même si j’aurais préféré qu’il renvoie une question préjudicielle à la juridiction administrative, sachant qu’il s’était déjà cassé les dents sur la soi disant rétroactivité des décrets d’application avant de se faire déjuger par le Conseil d’Etat et la Cour de cassation …

Là le problème c’est que le TJ Paris a entendu appliquer des principes juridiques généraux applicables à l’entrée en vigueur des actes réglementaires, sauf qu’en l’occurrence il ne s’agit pas d’un acte réglementaire mais d’une convention, certes de délégation mais une convention, entre deux organismes privés chargés d’une mission de service public.

Le principe est donc avant tout de régir les relations entre deux cocontractants, et non pas avec des tiers, de sorte qu’on peut se poser la question du caractère superfétatoire de la publication au regard du caractère effectif de la convention.

En outre, il y a un texte spécial, visé au demeurant par le TJ Paris, article L. 122-7 du Code de la sécurité sociale, qui prévoit expressément que la condition du caractère effectif de la convention est l’approbation par le Directeur de l’ACOSS.

Or il ressort des énonciations du jugement que la convention a été approuvée le 11 décembre 2017 et que l’appel de cotisation est daté du 15 décembre 2017.

Donc à mon sens l’URSSAF VAL DE LOIRE était bien compétent, nonobstant la publication ultérieure de la convention qui est sans incidence.

On note au passage que tous les autres moyens exposés ont été expressément rejetés.

Sinon pour l’article 700 vous avez tout faux. En principe il faut justifier des frais réellement engagés (et/ou prendre un avocat) et d’autre part la Cour de cassation peut tout à fait remettre en cause l’article 700 accordé en première instance ou appel.

Dernière modification par durand18 (04/10/2021 15h55)

lechienraleur · #2180

@durand18

Bonjour,

La question devient donc:

les Urssaf sont-ils dans le sens commun "une administration" ?

et partant de là:

ses relations avec le public rentrent-elles dans le champ d’application du code les relations entre le public et l’administration ?

Question subsidiaire….

Cette délégation contient à mon sens des activités comptables relevants de l’agent comptable, la délégation n’aurait-elle pas du être également signée par les agents comptables comme le prévoit l’art L122-7 CSS ?

Dernière modification par lechienraleur (04/10/2021 16h50)

durand18 · #2181

@lechienraleur

Bonjour,

oui aux deux questions, cf. Article L100-3 du Code des relations entre le public et l’administration …

mais si vous regardez le livre II de ce code, il s’intitule les actes unilatéraux pris par l’administration.

En l’espèce il s’agit d’une convention. L’idée est que l’acte n’a pas vocation à régir les relations entre le public et l’administration mais entre deux "administration", mais je conviens que le critère purement organique est discutable, et en réalité il arrive que le juge administratif regarde certaines clauses contractuelles comme des actes réglementaires.

Mais surtout le Code des relations entre le public et l’administration s’applique sous réserve des textes spéciaux (cf. Article L100-1) or on pourrait tout à fait considérer que l’article L. 122-7 du Code de la sécurité sociale est un texte spécial qui prévoit les (la) condition(s) de l’entrée en vigueur des conventions de délégation entre URSSAF.

Bref je mettrais pas ma main à couper mais le jugement me parait tout de même mal fondé.

edit: pour votre question subsidiaire, il faudrait voir la fameuse convention, si quelqu’un a envie d’aller chercher le lien puisqu’apparemment elle a été publiée

Dernière modification par durand18 (04/10/2021 16h56)

lechienraleur · #2182

dont acte:

Article 1er

Sont approuvées les conventions de mutualisation interrégionales, prises en application de l’article 122-7 du code de la sécurité sociale et conclues entre les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF) aux fins de délégation du calcul, de l’appel et du recouvrement des cotisations dues en application de l’article L.380-2 du code de la sécurité sociale, à des URSSAF délégataires conformément à la répartition figurant dans le tableau annexé à la présente décision.

Article 2

Le directeur de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale est chargé de l’exécution de la présente décision qui sera publiée au Bulletin officiel santé, protection sociale, solidarité.

Fait le 11 décembre 2017

l’annexe reprend les URSSAF délégantes et les délégataires

impossible de faire une copie du BO en question ….. j’ai donc tout retapé à la main !

2 remarques:

1- la publicité de la décision est bien prévue donc à mon sens c’est pour répondre au code de relation entre public et administration

2- on parle bien du calcul de la cotisation due….. calcul effectué par l’agent comptable de l’Urssaf délégataire…. les agents comptables auraient donc, toujours selon moi, du signer cette délégation

De là à estimer que la délégation n’est pas conforme …… et donc la convention de délégation non valable…

Pour mémoire je reprends l’article 122-7 en vigueur entre 2016 et 2018

Légifrance a écrit :
Article L122-7Version en vigueur du 25 décembre 2016 au 23 décembre 2018
Modifié par LOI n°2016-1827 du 23 décembre 2016 - art. 105 (V)
Le directeur d’un organisme local ou régional peut déléguer à un organisme local ou régional la réalisation des missions ou activités liées à la gestion des organismes, au service des prestations, au recouvrement et à la gestion des activités de trésorerie, par une convention qui prend effet après approbation par le directeur de l’organisme national de chaque branche concernée.

Lorsque la mutualisation inclut des activités comptables, financières ou de contrôle relevant de l’agent comptable, la convention est également signée par les agents comptables des organismes concernés.

Dernière modification par lechienraleur (04/10/2021 17h41)

durand18 · #2183

A vous lire seul l’acte d’approbation des conventions a été publié mais pas lesdites conventions, donc impossible de vérifier si ces conventions contiennent des activités comptables, financières ou de contrôles et de vérifier le cas échéant si elles ont été signées par le comptable public.

lechienraleur · #2184

Le principe même de la "publicité obligatoire" n’est-il pas de permettre la vérification de la conformité aux textes ?
Sur ce qui a été publié au BO (p83/84) on a bien la mention du nom du responsable de l’Acoss mais aucune mention relative aux noms des agents comptables des URSSAF délégataires…. c’est plutôt léger non ?

durand18 · #2185

Le principe de la publicité est de permettre l’entrée en vigueur des actes pour lesquels cette formalité est prévue.

C’est la convention entre URSSAFS qui doit le cas échéant être signée également par les comptables, pas l’acte d’approbation du Directeur de l’ACOSS et l’article L. 122-7 CSS ne prévoit pas que la publication de la convention soit une condition de son entrée en vigueur.

Si vous souhaitez vérifier la signature du comptable, vous n’avez qu’à soulever le moyen et/ou demander la production de la pièce au contentieux (voire hors contentieux au titre du droit d’accès aux documents administratifs).

Ps : Après pour être honnête la faille c’est que la publicité permet aussi de donner date certaine. On nous dit que l’approbation date du 11 décembre 2017 mais rien ne permet de le prouver véritablement…

Dernière modification par durand18 (04/10/2021 19h54)

saufi · #2186

Bonjour,

Voici la convention de mutualisation convention_de_mutualisation_signee_le_11_decembre_20170001_2019_04_14_16_43_27_utc.pdf

La convention n’a été approuvée au BO santé protection sociale solidarité n° 2017/12 que le 15 Janvier 2018 et quoi qu’il arrive le 11 décembre 2017 c’était au delà de la date du 30 Novembre….

L’urssaf du centre n’était pas habilité à instruire, calculer appeler pour les régions autres que la sienne.

Mais l’Urssaf est au dessus des lois et peu importe la relation avec le public….

Et maintenant c’est l’Urssaf de Franche Comté qui s’occupe des dossiers PUMA ! Dijon

Donc la moitié de la France se trouve en possession de nos documents confidentiels (déclaration de revenus) ce n’est pas très légal/au CNIL

Dernière modification par saufi (05/10/2021 12h50)

lechienraleur · #2187

En fait, on ne sait strictement rien de ces conventions….. juste que "si" elles existent, elles ont été approuvées, "à priori" "à posteriori " (?) le 11 décembre 2017…. et roulez petits bolides !

Dans une administration idéale ….., elles auraient été toutes rédigées et signées par toutes les parties prenantes avant le 11/12/17, mais est-ce réellement le cas ?

Je viens de questionner deux avocats qui travaillent sur les dossiers PUMA pour savoir si eux ils les ont vu…. à supposer qu’ils veuillent bien me répondre ;-) !

Dernière modification par lechienraleur (06/10/2021 09h50)

durand18 · #2188

Les règles de preuve de la date d’un acte juridique peuvent être complexes.

Voici un arrêt de la Cour de cassation qui dit très précisément que les règles du code civil sur la preuve de la date d’un acte sous seing privé sont inapplicables aux conventions de délégation entre URSSAF

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/ … 0033901009

Est ce à dire que la preuve est libre ?

Ceci étant dit ce qui nous intéresse c’est la date de l’approbation, puisque c’est elle qui conditionne l’entrée en vigueur de la convention.

et là on retombe sur la qualification d’acte administratif unilatéral …

En l’espèce l’acte d’approbation précise lui même qu’il sera publié au BO santé, donc a priori il n’y a pas eu d’autre formalités telles que notifications aux personnes intéressées (ie les URSSAF).

L’acte d’approbation n’étant lui même pas entré en vigueur, il ne pouvait donc pas permettre l’entrée en vigueur des conventions qu’il approuve …

Echec et mat, sauf à ce qu’il soit apporté la preuve que l’acte d’approbation ait été notifié aux URSSAFS concernés antérieurement à l’appel de cotisation, et encore on pourrait discuter de la qualification du caractère réglementaire (publication obligartoire) ou de décision individuelle de l’acte d’approbation (notification).

edit: on peut aussi supposer que si l’appel de cotisation a été émis le 15 décembre, c’est que l’URSSAF avait été informé (notifié ?) de l’approbation de la convention mais ce sera à l’URSSAF d’en apporter la preuve.

edit 2 : bon en vrai c’est plus compliqué puisque si l’acte d’approbation était qualifié de décision individuelle, cela impliquerait qu’il ne concerne que des administrations, donc le code des relations entre l’administration et le public ne s’appliquerait pas …

Dernière modification par durand18 (06/10/2021 10h27)

saufi · #2189

La preuve de la publication le 15 janvier 2018 au Bulletin Officiel n° 17/12 - 15 Janvier 2018fficiels-sante-protection-sociale-solidarite-2017 est ci-après dans le pdf page 83 et 84

Bulletins Officiels Santé - Protection sociale - Solidarité 2017 - Ministère des Solidarités et de la Santé

Dernière modification par saufi (06/10/2021 13h07)

lechienraleur · #2190

@durand18

Bonjour,

peut-on raisonnablement estimer que si l’acte d’approbation avait été notifié aux différents URSSAFs, les appels de cotisation émis le 15/12 en feraient mention ? Cela semblerait à minima logique puisque bon nombre d’appels ont été émis par des URSSAFs dont non ne dépendions géographiquement pas….

durand18 · #2191

Je ne sais pas mais en relisant le jugement du TJ Paris je m’aperçois que la décision est finalement assez bien motivée, ils indiquent dans le dispositif que l’appel de cotisation est irrégulier "du fait de l’absence de publicité antérieure de l’approbation de la convention de délégation".

Le point qui est discutable c’est qu’il indique dans les motifs que l’approbation par le Directeur de l’ACOSS "constitue incontestablement un acte réglementaire d’un établissement public".

Au passage le jugement indique également que la convention n’a pas été versée aux débats !

lechienraleur · #2192

L’Acoss est de fait un établissement public (on ne parle pas ici des urssaf) et la délégation (mutualisation) un acte réglementé donc réglementaire….

Pour mémoire l’Acoss (Agence centrale des organismes de sécurité sociale) devenu récemment Urssaf caisse nationale est un établissement public à caractère administratif sous la tutelle conjointe des ministères des affaires sociales et de l’économie et des finances….

cqfd ?

durand18 · #2193

Un permis de construire est réglementé ça n’en fait pas un acte réglementaire, l’appel de cotisation est réglementé (!) et ce n’est pas un acte réglementaire donc non ça ne prouve rien.

lechienraleur · #2194

Explicité comme je l’ai fait ne prouve effectivement rien, cependant:

Vie-publique.fr a écrit :
Les actes administratifs unilatéraux sont de deux types :

les AAU réglementaires – décrets, arrêtés, délibérations des assemblées des collectivités locales – ont une portée générale et impersonnelle. Ils ne s’adressent pas à des personnes nommément désignées. Différentes autorités peuvent les prendre. Les décrets sont l’œuvre du président de la République ou du Premier ministre. Les arrêtés ont pour auteur les ministres, les préfets, les maires, les présidents de conseil départemental ou régional ;
les AAU non réglementaires concernent une ou des personnes nommément désignées (ex : permis de construire, refus de titre de séjour, arrêté de nomination…). On parle alors d’actes individuels. Ils peuvent être l’œuvre de toute autorité administrative, à condition toutefois qu’ils présentent bien un caractère décisoire (exemple contraire : le courrier d’une autorité administrative rappelant à un administré les conditions pour bénéficier d’une prestation n’est pas un AAU).

En ce sens la décision prise par le directeur de l’Acoss semble bien être un AAU réglementaire !

La fin de l’encart est très intéressant:

vie-publique.fr a écrit :
Toutefois, certaines décisions administratives peuvent échapper à cette dichotomie. Ainsi, les circulaires, qui en principe ne sont pas réglementaires – elles n’ajoutent pas d’éléments à la loi mais l’explicitent –, ont parfois une portée réglementaire. Elles sont alors le plus souvent illégales, car rédigées par les ministres qui ne disposent pas en principe du pouvoir réglementaire, sauf par délégation.

Question la signataire de la fameuse circulaire 42757 qui était directrice de la sécurité sociale, Mathilde LIGNOT-LELOUP bénéficiait-elle de cette fameuse délégation ?

Dernière modification par lechienraleur (07/10/2021 08h00)

durand18 · #2195

Un arrêt intéressant de la cour d’appel d’Amiens qui fait une application sèche de L.122-7 du CSS : entrée en vigueur de la convention à la date de l’approbation et la convention est produite …

https://www.doctrine.fr/d/CA/Amiens/202 … 5FA1582A63

Il serait intéressant que la cour de cassation soit saisie de cet arrêt et l’URSSAF va probablement faire appel/pourvoi des décisions du TJ Paris.

Si on considère que les destinataires de l’acte d’approbation sont les urssaf ce serait plutôt une décision individuelle, hors du champ du code des relations entre le public et l’administration. Si on considère plutôt que les destinataires sont les cotisants, alors on penche davantage vers l’acte réglementaire.

Reste que si on se borne à une application littérale de L.122-7 la condition d’approbation est remplie, sauf à soutenir que la décision d’approbation soit un faux en ce qu’elle indique sa date de rédaction …

edit: @lechienraleur en tant que Chef d’administration elle dispose d’un pouvoir réglementaire reconnu par la jurisprudence pour l’organisation du service, et la circulaire peut rentrer dans ce cadre.

Dernière modification par durand18 (07/10/2021 09h45)

saufi · #2196

@ durant18

durand18, le 12/10/2018 a écrit :
Le PLFSS a été publié hier sur le site de l’Assemblée Nationale, voir article 10 pour la cotisation subsidiaire :
N° 1297 - Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 - XVe législature - Assemblée nationale

L’exposé des motifs donne aussi des indications sur le futur décret.

Le PLFSS prévoit que les cotisations versées au titre d’une activité viennent réduire la CSM due, et un plafonnement de l’assiette.

Le décret prévoirait de doubler le seuil d’activité nécessaire pour échapper à la CSM et en même temps de porter l’abattement à 50% du PASS et de réduire le taux à 6,5 % (aligné avec le taux de cotisation maladie). Le plafond d’assiette serait de 8 fois le PASS (soit environ 20 000 € de cotisation maximum avec un taux à 6,5% édit: un peu moins avec l’abattement)

Selon l’etude d’impact 1/3 des cotisants actuels deviendraient exonérés (par le relèvement de l’abattement).

et vous trouvez cela normal que la réserve du conseil constitutionnel n’ai pas été suivi dès la cotisation 2016 et que pour les années 2016, 2017 et 2018 le taux est de 8% et un PASS de 25 %

Jusqu’au bout on subit les manquements de l’Urssaf qui va à tout vent en cassation ou en appel AUX FRAIS DES CONTRIBUABLES !

durand18 · #2197

@Saufi puisque vous en êtes à fouiller dans les vieux messages, j’ai toujours dit sur ce fil que l’absence de plafonnement n’était pas en soi inconstitutionnel et que cette réserve d’interprétation du Conseil Constitutionnel n’avait aucune portée … il était loisible au législateur et au gouvernement de plafonner/baisser le taux de la cotisation, mais en elle même la décision du conseil constitutionnel ne lui imposait pas, ni pour l’avenir, ni pour le passé.

Donc d’un point de vue juridique, oui je trouve cela normal.

De même je trouve normal que l’URSSAF use des voies de recours légales, quel qu’en soit le coût pour le contribuable, tout comme je trouve normal que les cotisants qui s’y croient fondés usent et abusent des mêmes recours.

lechienraleur · #2198

Personnellement j’ai du mal à comprendre que dans un état de droit, transgresser une loi puisse se faire sans aucun désagrément pour celui qui la transgresse, si il n’est pas prévu dans la loi elle-même une sanction…..
Pourquoi les prendre dans ce cas ?
Dans le même esprit le conseil constitutionnel ne sert plus à rien, puisque d’après la Constitution "ses décisions" s’imposent à tous…. mais le CE trouve quand même des choses à redire.
On piétine allègrement la 5ème République, il est grand temps de changer et de passer à autre chose….
Désolé pour la digression

saufi · #2199

Pour rappel le rapport du Sénat n°111 du 7 novembre 2018

Il est écrit clairement page 93 :
"il n’en demeure pas moins qu’un risque juridique pèse, malgré la décision du Conseil Constitutionnel, sur ce dispositif devenu contestable. Les requérants engagés dans les contentieux en cours comme ceux à venir ne manqueront pas de le soulever."

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 : Tableau comparatif

Le rapport étant trop important ci-dessus le lien

Et voici le rapport en 2 parties
partie_1_rapport_senat_7_nov_2018.pdf

partie_2_rapport_senat_7_nov_2018.pdf

Si le sénat dit que le dispositif est contestable c’est qu’il y a une raison ! et donc que l’Urssaf utilise ses moyens aux frais des contribuables qui ne peuvent se défendre ! la puissance du pouvoir de l’Urssaf !

Dernière modification par saufi (08/10/2021 15h11)

lechienraleur · #2200

Bonjour saufi,

Une dès raison pourrait être , compte-tenu de l’individualisation des revenus actuellement en vigueur, une distorsion nette entre deux personnes ayant strictement les mêmes revenus, et leur assujettissement ou non, à la cotisation fonction de leur statut marital…..;-)

Je m’explique….

Prenons deux personnes ayant 0 de revenus pro et 150k€ de revenus annexe….

L’une et célibataire, et l’autre mariée avec un conjoint ayant des revenus pro suffisant pour que son couple ne rentre pas dans le champ d’application de la taxe.

La personne célibataire devra donc s’acquitter d’une Puma de 7,1k€, alors que l’autre en sera exonérée….

De là à trouver qu’il y a une rupture caractérisée de l’égalité devant les charges publiques…..

Cela mériterait peut être une nouvelle QPC…..

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[+1] #2176 01/10/2021 16h57

[+1] #2177 03/10/2021 14h56

#2178 03/10/2021 15h47

#2179 04/10/2021 15h54

#2180 04/10/2021 16h36

#2181 04/10/2021 16h54

#2182 04/10/2021 17h18

Légifrance a écrit :

#2183 04/10/2021 17h43

#2184 04/10/2021 18h31

#2185 04/10/2021 18h59

#2186 05/10/2021 12h36

#2187 06/10/2021 09h07

#2188 06/10/2021 10h07

#2189 06/10/2021 13h06

#2190 06/10/2021 18h16

#2191 06/10/2021 23h44

#2192 07/10/2021 00h06

#2193 07/10/2021 00h24

#2194 07/10/2021 07h40

Vie-publique.fr a écrit :

vie-publique.fr a écrit :

#2195 07/10/2021 08h55

#2196 07/10/2021 20h39

durand18, le 12/10/2018 a écrit :

#2197 07/10/2021 20h55

[+1] #2198 07/10/2021 23h57

[+1] #2199 08/10/2021 13h20

#2200 13/10/2021 11h27

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