Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

coyote · #1051

Et grace au BigData, la surveillance s’organise.
Bien entendu pas de risques pour ceux qui en font un usage normal..
Bitcoin : Bercy alerte sur le risque de blanchiment

Scipion8 · #1052

@Licha : disons qu’il y a différents horizons de prévision.

Une comparaison de saison : aujourd’hui, une oie gambade joyeusement dans une ferme du Périgord. Elle cacarde, elle glousse, elle volette. Elle rêve parfois du jour où elle prendra son envol. Bien sûr il y a cet épisode quotidien pénible du gavage, mais à part ça tout va bien.

Vous, vous parvenez à prévoir à peu près où l’oie va gambader. Moi, je sais où elle va passer les fêtes.

Vous voyez, ce sont deux horizons, deux concepts de prévision différents. Vous, c’est le chemin, moi, c’est plutôt la destination (ou l’atterrissage, devrais-je dire) qui m’intéresse.

@Seldar : pour moi, la meilleure façon d’appréhender ces phénomènes, c’est de distinguer la bulle et le sous-jacent (les cryptos) comme 2 choses totalement séparées, sans rapport.

Une bulle peut s’emparer d’absolument n’importe quel actif (des actions, des matières premières, des cryptos, des tulipes…). A partir de ce moment-là, peu importe la vérité sur la valeur du sous-jacent : elle n’a plus aucune importance, c’est uniquement la bulle qui dicte le prix.

Les bulles ont toujours le même profil à travers les âges, car les mécanismes psychologiques qu’elles font jouer sont toujours les mêmes : l’avidité, la peur de manquer une opportunité, la crainte, la réalisation subite qu’on ne sait pas la valeur réelle de l’actif, etc.

Cela dit, s’il parvient à résister à ces facteurs psychologiques (ce qui est loin d’être évident), c’est bien la valeur réelle du sous-jacent qui est pertinente pour l’investisseur de long terme.

Je pense que la bonne méthode de valorisation d’une crypto est de valoriser chacun des "services" qu’elle offre à un investisseur : essentiellement (1) moyen de paiement et (2) réserve de valeur, car (3) sa fonction spéculative (qui explique aujourd’hui le cours) doit être à terme pricée au prix d’un ticket de loto.

Rossox · #1053

Le tout étant pour les plus téméraire de savoir "surfer" sur cette (éventuelle) bulle et de matérialiser ses gains… les arbres ne montent pas jusqu’au ciel ! (j’ai, à titre personnel matérialisé une partie de mes gains, et laissé l’autre partie "pour voir ce qu’il adviendra"). Cela permettra de mettre plus d’apports sur le PEA !

Liber · #1054

Dans le principe même de bulle, on ne cherche pas spécialement la rationalité ; et c’est peut-être notre erreur dans cette analyse.

C’est-à-dire que la bulle n’en a rien à faire de la valeur intrinsèque d’un actif (d’autant plus lorsqu’il n’y en a pas, comme les cryptos) et ne cherche qu’à grimper les prix.
A l’heure d’aujourd’hui je suis persuadé que ce qui dicte le prix de ces monnaies ça n’est rien d’autre que les états et les médias.

Lorsque la Chine a mis en place ses restrictions, le BTC a subitement chuté ; lorsque les hautes têtes de JP Morgan l’annonçaient comme une escroquerie, il en a fait de même.
Mais puisqu’ici le prix n’est inhérent qu’à l’offre et la demande, il ne s’agit que de psychologie et d’influence : si les médias grand public (tels qu’explicités par notre hôte par exemple) nous prédisent un ETH à 1k$ ; je mets ma main à couper que si rien d’exceptionnel ne se passe, il y arrivera sans problème.

Parce que les spéculateurs qui visent les cryptos-monnaies sont pour la plupart des novices en investissement, n’ont jamais touché à la Bourse et espèrent gagner le gros pactole. Sans aucune connaissance dans un domaine, la seule chose qu’ils peuvent faire c’est se fier aux "gros poissons" et laisser leur instinct se faire guider par les autres.
Avec le recul je me dis que j’aurais dû miser sur le BTC plus tôt, même en sachant que c’est une bulle qui va éclater, parce que beaucoup n’ont pas spécialement conscience des dangers qui les déterminent et visent au flair.

Aujourd’hui si l’on recherche les prédictions de Madame Irma sur Google ; l’ETH montera à 1000$.
Evidemment cela ne se base sur rien de concret : aucun calcul, aucune explication rationnelle ou qui ne relève pas de pur sophisme, ni aucun argument mathématique.
Seulement les organismes "sérieux" ne font pas de prédictions parce qu’ils connaissent l’escroquerie, mais les petits c*ns qui misent au hasard en font.
Alors lorsque Monsieur Lambda devra se fier à quelqu’un pour vendre son ETH, il se fiera à Madame Irma…

Ce qui me pousse à dire que même en connaissant les dangers de ces cryptos ; le risque est modéré si la "foule" ne l’est pas.

Dernière modification par Liber (13/12/2017 17h06)

InvestisseurHeureux · #1055

Liber a écrit :
Avec le recul je me dis que j’aurais dû miser sur le BTC plus tôt, même en sachant que c’est une bulle qui va éclater, parce que beaucoup n’ont pas spécialement conscience des dangers qui les déterminent et visent au flair.

…

Ce qui me pousse à dire que même en connaissant les dangers de ces cryptos ; le risque est modéré si la "foule" ne l’est pas.

Dans votre message, on retrouve justement l’une des caractéristiques psychologiques d’une bulle.

C’est-à-dire que même ceux qui sont "initiés", finissent par rentrer pour ne pas passer à côté, avec des regrets de ne pas être rentrés plus tôt, et achètent en pensant sortir avant l’éclatement de ladite bulle, tablant sur la bêtise de la foule pour entretenir celle-ci.

Ce n’était pas différent en 1999 quand même des gérants chevronnés investissaient dans les sociétés internet, dont ils savaient qu’elles ne valaient rien, parce qu’il fallait en être.

Ce que nous vivons est vraiment un cas d’école, en live.

Gaspode · #1056

La question maintenant n’est pas si la bulle va éclater, mais quelle va être la force de l’explosion. Avec des gérants qui rentrent, il y a de mon point de vue un risque non négligeable que cela affecte la finance non crypto, ce qui n’était pas le cas il y a 6 mois.
Et dans ce cas, le risque de krach plus ou moins généralisé n’est pas à écarter, les marchés étant dans une euphorie gênante.

sven337 · #1057

Reçu aujourd’hui un spam:
"Recevez l’avis d’un expert et une brochure explicative gratuite"
Mieux placer son argent blablabla mieux que le livret A blablabla brochure gratuite sur les cryptomonnaies blablabla faites vous rappeler par un expert.
Je ne mets pas de lien vers le site vers lequel ce message renvoyait.

ZeBonder · #1058

A la différence de Madoff ou la bulle internet, tout le monde sent qu’il y a une bulle et souhaite y participer pour pouvoir en profiter avant qu’elle n’explose.
La bulle est donc en train d’auto-gonfler, je ne vois pas ce qui la ferait exploser.

Bientôt des pubs sur BFM "Investissez dans le Bitcoin d’épargne"

ohennequin · #1059

InvestisseurHeureux a écrit :
Ce n’était pas différent en 1999 quand même des gérants chevronnés investissaient dans les sociétés internet, dont ils savaient qu’elles ne valaient rien, parce qu’il fallait en être.

Ce que nous vivons est vraiment un cas d’école, en live.

Je suis totalement d’accord avec cela.

La grande différence avec 1999 et plutôt 2001, c’est que nous sommes encore peu a être au courant du bitcoin.

Les pub commençant a fleurir pour ce support (si on peut appeler cela comme ça), le grand public va s’y engouffrer, augmentant cette bulle qui pourrait exploser n’importe quand quand les gens voudront retirer leurs bille pour récupérer leurs gains.

A+

Ohe

Bernard2K · #1060

A mon humble avis, la grosse news bullish était l’ouverture des contrats futures sur l’exchange de Chicago ce lundi.

Les médias économiques et généralistes font le raccourci : futures sur un exchange US = un adoubement dans la cour des grands, dans les valeurs "sérieuses" = on en parle. Puisqu’on en parle, ça alimente la bulle.

C’est vraiment le genre d’actu qui donne un gros coup de projecteur et un gros label "mainstream". A tort ou à raison !

alex44 · #1061

Reste à esperer que peu de gens ont ou feront des crédits conso pour acheter des cryptos.

Si le phénomène dure…

Kiwai10 · #1062

Des crédits conso ? Les américains commencent à hypothéquer leurs maisons pour acheter des btc

vonfleck · #1063

Karbaoui il prend tout……allez …allez….suivez moi!

souvenirs,souvenirs

Au moins le sucre cela se mange…..

Le Sucre - Bande annonce - YouTube

Dernière modification par vonfleck (13/12/2017 20h43)

ZeBonder · #1064

Je n’ose même pas imaginer ce qui se passerait si des terroristes utilisaient le BTC pour financer une action terroriste.

Sinon le directeur de Tracfin veut que la bulle explose.

( Tracfin c’est le machin qui va enquêter sur madame Michu qui a retiré 4500 euros en cash et qui n’a rien vu quand le fils de Fabius a acheté un appart à 7Me alors qu’il ne travaillait pas ).

Le bitcoin dans le viseur de Tracfin et du fisc

La cellule du ministère des Finances en charge de la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, Tracfin, n’a pas attendu l’envolée du bitcoin ces dernières semaines pour se pencher sur la cryptomonnaie. «Le bitcoin est une triple bulle: une bulle spéculative, une bulle d’opacité et une bulle criminelle, a prévenu mardi son directeur, Bruno Dalles, à l’occasion de la
présentation du rapport 2016 de l’institution. Il faut donc faire éclater la bulle.»

Liber · #1065

Gaspode a écrit :
Et dans ce cas, le risque de krach plus ou moins généralisé n’est pas à écarter, les marchés étant dans une euphorie gênante.

Avec du recul, c’est à se demander si l’histoire a déjà connu de pareilles folies

InvestisseurHeureux a écrit :
Dans votre message, on retrouve justement l’une des caractéristiques psychologiques d’une bulle.

J’en suis bien conscient, c’est d’ailleurs ce que j’explicite. Par ailleurs je n’ai pas connu la bulle de 99 mais je suppose que les acteurs étaient beaucoup plus rationnels que ceux qui spéculent sur les cryptos aujourd’hui ? C’est ce qui me pousse à dire que la bulle continuera de gonfler encore quelques mois… il faudra du temps avant que tout le monde se rende compte de l’erreur.

Mais ça me fait juste interroger sur un petit aparté : est-ce possible que la bulle n’éclate pas ?
Je veux dire, théoriquement, hypothétiquement, économiquement, c’est possible ; mais est-ce que la psychologie de spéculateur serait compatible à cela ?
Pour peu que l’offre et la demande se stabilisent… Même si en soi c’est difficilement réalisable dans les conditions actuelles, voire impossible

loulou75015 · #1066

HS : "ON"

Pour ceux qui veulent être dans l’ambiance krak le film the big short commence sur Cine + Premier

HS : OFF

Kiwai10 · #1067

ZeBonder a écrit :
Je n’ose même pas imaginer ce qui se passerait si des terroristes utilisaient le BTC pour financer une action terroriste.

Qu’est ce que cela changerait ?

Liber · #1068

En dehors des conséquences diplomatiques plutôt contraignantes, à titre personnel ça me ferait froid dans le dos d’imaginer que nous serions tous en train de financer le terrorisme de grande échelle…

Faith · #1069

Liber a écrit :
C’est ce qui me pousse à dire que la bulle continuera de gonfler encore quelques mois… il faudra du temps avant que tout le monde se rende compte de l’erreur.

C’est ce que tout le monde se dit tout le temps… jusqu’à l’explosion.
Il sera d’autant plus difficile de réagir au tout début d’un éclatement que les cryptos ne sont pas très très liquides: en cas de panique, les plateformes seront totalement bloquées.

Mais ça me fait juste interroger sur un petit aparté : est-ce possible que la bulle n’éclate pas ?

C’est une question que je me pose souvent.
Cette bulle n’a rien à voir avec la bulle Internet car à l’époque, il y avait quand même des entreprises, du business, etc.
Je la trouve beaucoup plus proche de la bulle de la tulipe (enfin, de ce que j’en sais): un actif lambda n’ayant objectivement pas de valeur mais dont le prix évolue de manière délirante.

Qu’est-ce qui a fait exploser cette bulle ? Je n’ai pas trouvé beaucoup d’explications au cours de mes recherches sur le net. La seule explication proposée est celle que j’avais imaginé de mon coté: le prix d’un bulbe devient en lui-même trop important.
Les cryptos ont l’avantage d’être fractionnables, repoussant le problème assez loin. Et maintenant que des instruments financiers apparaissent, ça réduit encore plus le problème (un ETF à réplication physique peut très bien coter 10^-9 BTC si ça lui chante…)

Il y a bien sur de nombreux évènements qui pourraient faire éclater la bulle (faille dans le code, réglementation mondiale stricte, faillite d’une plateforme encore plus importante que MtGox, …)
Mais je n’arrive pas à identifier à l’heure actuelle de raison intrinsèque entrainant un éclatement systématique.
C’est relativement logique: avec un cours ne reposant sur rien de rationnel, difficile d’anticiper rationnellement un retournement…

Peut-être deux pistes quand même:
- l’obligatoire réduction du nombre de nouveaux entrants réduisant la croissance des cours => les spéculateurs étant majoritaires, ils fuiront peut-être ce support devenu peu rémunérateur ?
- la concurrence d’une nouvelle crypto-monnaie encore mieux médiatisée (mais ça ne fait que décaler le problème)

Dernière modification par Faith (13/12/2017 21h16)

dangarcia · #1070

Liber a écrit :
Par ailleurs je n’ai pas connu la bulle de 99 mais je suppose que les acteurs étaient beaucoup plus rationnels que ceux qui spéculent sur les cryptos aujourd’hui ?

A peine. Au lieu d’acheter bitcoin ou ethereum parce que "ce sont des cryptomonnaies, c’est l’avenir, ça ne peut que monter", les gens achetaient naninanère.com "parce que c’est de l’internet, c’est l’avenir, ça ne peut que monter".

goldex · #1071

Faith a écrit :
Les cryptos ont l’avantage d’être fractionnables, repoussant le problème assez loin.

Si vous restez sur la comparaison avec les bulbes de tulipes, détrompez vous, ils étaient aussi fractionnables, vers la fin de la bulle vous pouviez acheter une part de bulbe

Kiwai10 · #1072

Liber a écrit :
En dehors des conséquences diplomatiques plutôt contraignantes, à titre personnel ça me ferait froid dans le dos d’imaginer que nous serions tous en train de financer le terrorisme de grande échelle…

Donc si un terroriste utilise un billet de 20 euros l’Europe finance le terrorisme ? Si un terroriste utilise un Renault pour écraser des gens Renault participe au terrorisme ?

J’avoue ne pas comprendre le raisonnement.

Palawan · #1073

"Sortie en fiat", le point de la semaine (finalement, ça parle beaucoup, mais personne n’a de témoignage de première main [= comment il a déclaré, ce que ça a donné, et non "je donne une nième interprétation du BOFIP] sur comment est traité fiscalement un retrait important cryptos->fiat.

Le point litigieux est: si la "plus-value" déclarée en BNC non professionnels est nettement supérieure au revenu/BNC professionnels habituels: le risque de requalification en BIC est incertain, car les critères énoncés dans le BOFIP laisse à l’appréciation si c’est une activité régulière ou pas… pas très confortable, en particulier ça ne permet pas de prévoir combien ce sera imposé.

Bref: rencontre avec mon expert comptable qui a fait silence pendant 2 mois: aucune avancée, on me redit la même chose, aussi flou. Seul point un peu nouveau: la précision qu’effectivement, contrairement à ce qu’on trouve couramment sur les forums, rien ne permet de dire que ce sera BIC si le montant dépasse le seuil microBNC (33200€). Mon expert comptable a laissé un message à un fiscaliste -aucun retour encore….
Du coup, j’ai arrêté le rapatriement qui dépasse déjà de toute façon ce seuil visiblement non pertinent.

Suite au prochain épisode. Pour l’instant, mon idée reste de déclarer en BNC non professionnels, mais le montant que je vais retirer du "jeu" est encore soumis à des infos plus précises. Il ne m’a pas été conseillé d’aller directement aux impôts (petit centre, sans doute sans connaissances spéciales sur le sujet); une demande écrite en rescrit n’est pas à exclure.

Une idée que je vais essayer de creuser: créer une microentreprise BIC en 2018, idéalement au 1er janvier, l’augmentation des seuils laissant une fiscalité légère en respectant ce seuil.
Se pose 2 questions:
1) quel "intitulé" et rubrique conviennent? (activité de service: seuil 2018 70.000€, ou activité commerciale: seuil beaucoup plus élevé, ça laisserait beaucoup de marge).
2) le problème se posera de l’activité "principale" si revenus tirés des crypto en BIC > revenus BNC de mon activité libérale (multiactivité). J’ai juste commencé à regarder cet aspect qui impacte apparemment également cotisations sociales (maladie/retraite)… Se rajoute dans mon cas le fait d’être en exonération ZRR pour ma vraie activité professionnelle, qui serait peut-être remise en cause -je crois comprendre qu’on ne sépare pas les 2, un en BNC et un en BIC, mais que l’un se rattache à l’autre, avec reconsidération périodique de ce qu’est l’activité principale, seulement sur le montant des revenus générés.
Bref: là encore, beaucoup à débroussailler.

En complément: j’ai vu que l’activité de "trader pour son compte personnel", qui peut être éventuellement la seule activité, donc "régulière" et non "occasionnelle", ne se déclare pas en BIC mais en BNC (!). J’avoue ne pas comprendre la logique, si on fait le parallèle! quel bazard!

Si quelqu’un est déjà passé par là, ou a avancé sur le sujet, merci de poster… ça sera sans doute plus utile que l’éternel débat bulle-tulipes qui revient toutes les 5 pages, sans autre avancée que de redire les mêmes arguments. Le débat sur ce qui ferait exploser la bulle m’est par contre plus attractif,, par la diversité des arguments

Dernière modification par Palawan (13/12/2017 23h23)

Waffle · #1074

La Corée du Sud interdit l’usage (transactions et détention) du bitcoin aux institutions financières.
La Corée du Sud interdit l’usage du bitcoin à ses banques

A voir l’impact que ça aura dans les jours à venir, quand on sait que la Corée est un marché précurseur des cryptomonnaies (bitcoin et autres alt).
Il me semblait que c’était plutot les particuliers qui les utilisaient (j’ignorais que les banques avaient le droit de faire des transactions en les utilisant), donc à voir si ça aura vraiment de l’impact ou si c’est plutôt une mesure du gouvernement pour limiter les dégâts potentiels.

Sur un autre sujet, je vois de plus en plus d’articles sur les cryptomonnaies (ou plutôt le bitcoin) sur Le Monde. Depuis 10 jours il y en a 3 qui ont paru il me semble.
Plutôt courts mais de meilleure qualité que ce à quoi je m’attendais. On remarque réellement sa démocratisation…

Dernière modification par Waffle (14/12/2017 01h40)

Jef56 · #1075

Information intéressante. On voit clairement la volonté d’éviter la contamination avec l’économie réelle en cas de krach du bitcoin.

Finalement ça bouge assez vite, d’autres pays vont suivre. Il suffit que l’un d’eux passe le stade supérieur et déclare le bitcoin illégal et interdit pour TOUTES les transactions hors peer to peer et nous aurons notre aiguille pour faire exploser la bulle.

La Chine ou D. Trump pourraient être ce pays qui signe l’arrêt de mort du bitcoin.

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Liber a écrit :

#1056 13/12/2017 18h50

#1057 13/12/2017 18h53

#1058 13/12/2017 19h03

#1059 13/12/2017 19h15

InvestisseurHeureux a écrit :

#1060 13/12/2017 19h28

#1061 13/12/2017 19h30

#1062 13/12/2017 20h01

#1063 13/12/2017 20h34

[+1] #1064 13/12/2017 20h44

#1065 13/12/2017 20h50

Gaspode a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

#1066 13/12/2017 20h51

#1067 13/12/2017 21h00

ZeBonder a écrit :

#1068 13/12/2017 21h07

#1069 13/12/2017 21h14

Liber a écrit :

#1070 13/12/2017 21h20

Liber a écrit :

#1071 13/12/2017 21h37

Faith a écrit :

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Liber a écrit :

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