Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Sérieux? Il faut déclarer ses cryptomonnaies au fisc?!
Je croyais qu’elles avaient été créées un peu "pirates" pour échapper aux banques et aux impôts…

Bon, je mine petitelent depuis 1 mois, principalement sur le PC du boulot.
90-100 H/s sur Monero et QuazarCoin avec MinerGate.
J’ai, aux taux actuels, l’équivalent de 0,01 bitcoin… et encore j’ai écumé tous les hébergeurs de VPS pour consommer à fond la période/le crédit d’essai gratuit.
Donc en rythme de croisière, je vais pas gagner beaucoup :p

En fait, on en revient toujours au même problème. Pour être utilisable dans des transactions courantes sans change vers une valeur fiat, il est impératif que les cryptos s’adossent à une économie qui va fixer la valeur effective. Tant que cela n’a pas lieu, c’est uniquement la spéculation qui fixe cette valeur. Le phénomène de bulle dans ces conditions est parfaitement connu, et ça éclatera un jour ou l’autre.

Un autre problème de la technologie blockchain est la taille de celle-ci. A 130 Gb pour BTC et 180 Gb pour Ethereum, avec une augmentation de 50 Gb prévue sur 12 mois, ça devient un monstre qui pose des problèmes si vous n’avez pas une connectivité directe sur un backbone. En théorie, il y a un algorithme de pruning qui pourrait résoudre ce problème, mais il n’est implémenté par aucune cryptos à ce jour.
La taille des blocks elle même (1Mb) rends le coût de la validation de plus en plus onéreux au fur et à mesure que le temps passe, sans prendre en compte l’augmentation volontaire de difficulté. Or, c’est dans un contexte où le nombre d’échange est limité. S’il y a adoption généralisée, les tailles vont exploser et la scalabilité à terme est impossible.

Bonsoir,

Je peux apporter mon retour d’expérience sur les cyptomonnaies… J’ai testé il y a quelques mois (pendant la première cyber-attaque il me semble) d’investir un peu et de renforcer mes positions pour diminuer mon PRU.
J’ai juste investi 1200 euros pour tester sur plusieurs monnaies (Ethereum, Litecoin, Bitcoin, Monero et ripple pour les plus connues). pour l’instant j’ai retiré 1700 euros et j’attends pour revendre le bitcoin cash (issu du fork bitcoin).
Je pense au final récupérer 2000 euros. La plus value sera de 800 euros sur quelques mois.

Le cours des monnaies est très volatile, j’ai eu plusieurs frayeurs mais dans l’ensemble c’est une bonne expérience.
Il peut être utile d’investir sur des monnaies visant le moyen terme (litecoin, ethereum, bitcoin ou bitcoin cash) et de tenter des coups sur d’autres monnaies (ripple, lumens, EOS, monero).

Concernant les plateformes d’achat ou d’échange j’ai commencé par coinbase. Au final je le trouve très cher. Je suis passé sur kraken (validé en Tier 2) que je trouve beaucoup plus pratique (on peut placer des ordres d’achat/vente avec des conditions). Je n’ai pas tenté poloniex.
A propos du minage il y a des sites permettant de calculer le rendement de son installation en fonction du coût de l’électricité et de la difficulté de l’algorithme (on les trouve facilement sur google).

@Palawan :

- le bitcoin n’est pas inflationniste en effet (nombre limité prévu et programmé dans le code). Ce n’est pas le cas de toutes les cryptos, certaines (dont l’ether) sont en création constante et illimitées.

On arrive là à un point relativement complexe et obscur concernant Ethereum. Bien que théoriquement "illimité", il semblerait que le token Ether soit techniquement désinflationniste, c’est à dire que son taux d’inflation décroît avec le temps, la masse se stabilisera voir tendrait à décroître à n+x du fait des pertes sur le réseau. Une explication ici, en anglais :
What is Ether

According to the terms agreed by all parties on the 2014 presale, issuance of ether is capped at 18 million ether per year (this number equals 25% of the initial supply). This means that while the absolute issuance is fixed, the relative inflation is decreased every year. In theory if this issuance was kept indefinitely then at some point the rate of new tokens created every year would reach the average amount lost yearly (by misuse, accidental key lost, death of holders etc) and there would reach an equilibrium.

But the rate is not expected to be kept: sometime in 2017 Ethereum will be switched from Proof of Work to a new consensus algorithm under development, called Casper that is expected to be more efficient and require less mining subsidy. The exact method of issuance and which function it will serve is an area of active research, but what can be guaranteed now is that (1) the current maximum is considered a ceiling and the new issuance under casper will not exceed it (and is expected to be much less) and (2) whatever method is ultimately picked to issue, it will be a decentralized smart contract that will not give preferential treatment to any particular group of people and whose purpose is to benefit the overall health and security of the network.

Au final si vous trouvez ça obscur, vous avez raison, et il semble que personne ne puisse réellement prédire le taux d’inflation, de désinflation ou de déflation futur de l’Ether

Dernière modification par Juillet (28/08/2017 17h51)

Bonjour

Je vous remercie tous pour les compléments d’information que vous avez apportés à mes questions.

Je vais profiter de votre générosité pour rajouter une interrogation et approfondir la question 5 car je n’ai probablement pas été assez clair.

Commençons par la question facile.

1) Le Bitcoin est une monnaie scripturale. Pourtant, on voit plein de photos ou images représentant des Bitcoins sous forme de pièces dorées.
Est-ce une simple "image sublimale" pour marquer les esprits, ou bien est-ce une "réalité physique", le Bitcoin existant aussi sous forme de pièces métalliques ?

2) Je vais préciser ma question 5 car je n’ai pas été très clair.

Au moyen âge, on payait avec des pièces en argent ou en or. Mais on le sait maintenant, les pièces ne recélaient pas les quantités d’or et d’argent qu’elles étaient censées contenir. Le Trésor trichait un peu lors de la fabrication des pièces. Donc au profit du Trésor Royal ou Public.

Aujourd’hui, les Banques Centrales manipulent, avec ou sans l’accord de l’Etat (mais ça revient au même) la valeur de la monnaie.

La croissance de l’économie implique plus de transactions et d’opérations financières, il est donc normal  de créer plus de monnaie, puisque cela correspond bien à de la création de richesse.
Mais en phase de contraction, on devrait détruire de la monnaie précédemment crée (ou en tout cas en produire nettement moins) puisque l’activité ralentissant, il y a moins de transactions financières.
Or, on fait l’inverse. Pour faire redémarrer l’économie, on injecte davantage de monnaie pour relancer les investissements, les dépenses, et donc l’activité économique (les fameux Quantitative Easings).
Résultat, l’argent étant généreusement distribué et d’accès facile, les taux d’intérêt baissent, permettant aux Etats de dépenser plus pour moins cher, d’emprunter et de rembourser leurs dettes à moindre coût. L’Etat est donc gagnant.

Mais en contrepartie, la monnaie perd de sa valeur. Par exemple, 2.000 € vous permettait en 2014 de financer 2 semaines de vacances aux USA, mais en 2016, cette même somme ne payait plus qu’un séjour de 9 ou 10 jours. Ce sont bien les individus qui font les frais de cette manipulation de la monnaie. Leur pouvoir d’achat baisse. Et il en est ainsi depuis des lustres. Les Etats sortent toujours gagnants. C’est toujours la monnaie en tant que moyen de paiement qui est privilégiée, au détriment de la monnaie en tant que réserve de valeur.

Ces constatations m’amènent aux réflexions suivantes.

A / Je comprends très bien que des personnes ayant des biens recherchent un support monétaire qui ne soit pas manipulé par les Etats, privilégiant l’aspect Réserve de valeur plutôt que Moyen de paiement, et le Bitcoin semble remplir ce rôle puisque sa création est limitée (en tout cas, plus que les autres à priori). Son cours dépendant de l’offre et de la demande, il y a de bonnes chances que sa valeur continue de monter. Mais le Bitcoin ne va-t-il pas devenir une monnaie Réserve de valeur pour personnes fortunée ? Donc monnaie à thésauriser, et non à utiliser dans des transactions ?
Pour tout dire, je n’arrive pas à concevoir une monnaie qui ne privilégie pas un aspect au détriment de l’autre.

B / Durant nos études, nous avons appris que la monnaie est liée à l’économie qu’elle finance. Mais est-ce encore bien vrai ? Compte tenu des quantités de monnaie phénoménales qui ont été injectées dans les économies par les banques centrales, les liens sont de moins en moins évidents, et toutes les monnaies ne font que se dévaloriser avec le temps. Depuis août 1971 et l’inconvertibilité du dollar, il n’y a même plus de lien avec l’or.
Si je comprends bien, la technologie Blockchain s’assure que le tiers qui va vous payer une somme X détient bien sur un compte le montant en question. Et c’est infalsifiable. C’est quasi l’équivalent d’un chèque de banque. Dans une économie de marché, les prix dépendent de l’offre et de la demande, ce que nous acceptons parfaitement. Mais c’est étonnant de constater que nous n’acceptons pas ce principe de base quand il s’agit du cours d’une monnaie sans intermédiaire (par contre, nous l’acceptons pleinement pour les transactions sur le forex qui passent par des intermédiaires).
Je comprends les arguments de @Gaspode puisque c’est ce que j’ai aussi appris. Mais je ne peux m’empêcher de penser que nous sommes dans la même situation que nos ancêtres quand ils ont dû accepter les premiers billets, ou qu’ils ne pouvaient plus changer leurs économies en or.

C / La justification principale de la création de ces crypto-monnaies repose sur le fait qu’elles s’échangent sans intermédiaires, et surtout, qu’elles ne sont pas manipulables par les banques centrales et les Etats. Et dans nos esprits, cette manipulation est mauvaise.
Mais qu’elle serait notre situation aujourd’hui si la BCE n’était pas intervenu massivement pour relancer nos économies européennes. N’aurions nous pas beaucoup plus de chômage et de faillites d’entreprises. Autre exemple. 1990 – 2000 a été une période faste pour l’Espagne. Mais savez-vous que la pesetas est passée de 17 à 25 pour 1 Franc Français, soit une dévaluation de 47 % durant ces 9 années, avant de passer à l’euro. Si ces mesures n’avaient pas été prises, nos pays n’auraient-ils pas sombré dans le chaos et la guerre civile ? Je me demande si l’instauration d’une monnaie non manipulable par les Banques Centrales ou les Etats est vraiment un bienfait pour les habitants d’un pays.

Je ne sais pas où l’on va avec ces crypto-monnaies. Ce que je constate, c’est que l’on passe rapidement sur tous ces aspects pour n’aborder que les profits exceptionnels que l’on aurait fait si l’on avait investi il y a 2 ou 3 ans. Avec l’idée sous-jacente qu’il n’est pas trop tard, qu’il faut vite prendre le train en marche.
Les profits bruts sont certes étonnants. Mais je trouve les risques importants, et tout l’environnement bien opaque.

Je préfère attendre et en rester aux choses que je comprends.

Cordialement

@Durun : merci pour votre message très intéressant sur la monnaie. Vous relevez un certain nombre de points passionnants sur lesquels les économistes, les investisseurs, et les gens qui s’intéressent à ce sujet ne sont pas toujours d’accord.
Pour votre point 1, non, le Bitcoin n’est pas une réalité physique, les pièces que vous avez pu voir sont des objets publicitaires ou marketing.

La croissance de l’économie implique plus de transactions et d’opérations financières, il est donc normal  de créer plus de monnaie, puisque cela correspond bien à de la création de richesse.

Je suis tout à fait d’accord, c’était d’ailleurs le problème, puisque vous parlez du Moyen-âge, auquel étaient confrontés les états, le manque d’or physique et d’argent, et qui a conduit aux expéditions maritimes en Afrique, puis au "Nouveau Monde", le but premier était l’or. Les états étaient également amenés à tricher dans la composition de leur monnaie.
Voir à ce sujet l’excellent livre de Jacques Heers "La naissance du capitalisme au Moyen-Age" :
La naissance du capitalisme au Moyen Âge - Jacques HEERS | Editions Perrin

Mais en phase de contraction, on devrait détruire de la monnaie précédemment crée (ou en tout cas en produire nettement moins) puisque l’activité ralentissant, il y a moins de transactions financières.
Or, on fait l’inverse. Pour faire redémarrer l’économie, on injecte davantage de monnaie pour relancer les investissements, les dépenses, et donc l’activité économique (les fameux Quantitative Easings).

Là je suis moins d’accord avec vous. Si l’on détruisait de la monnaie en période de récession par réduction du bilan des banques centrales, la liquidité serait encore plus rare et le cycle économique se détériorerait davantage. La récession étant marquée par une chute des crédits bancaires, la création monétaire par les banques privées chute également, si les banques centrales réduisaient leur bilan à ce moment là on aurait une crise de liquidité qui bloquerait tout le système financier.
En 2008 par exemple,  il n’y avait plus de crédit interbancaire, ce sont les banques centrales qui ont permis de le relancer en mettant en place les différents QE et facilités de refinancement.

Résultat, l’argent étant généreusement distribué et d’accès facile, les taux d’intérêt baissent, permettant aux Etats de dépenser plus pour moins cher, d’emprunter et de rembourser leurs dettes à moindre coût. L’Etat est donc gagnant.

En effet.

Mais en contrepartie, la monnaie perd de sa valeur. Par exemple, 2.000 € vous permettait en 2014 de financer 2 semaines de vacances aux USA, mais en 2016, cette même somme ne payait plus qu’un séjour de 9 ou 10 jours. Ce sont bien les individus qui font les frais de cette manipulation de la monnaie. Leur pouvoir d’achat baisse. Et il en est ainsi depuis des lustres. Les Etats sortent toujours gagnants. C’est toujours la monnaie en tant que moyen de paiement qui est privilégiée, au détriment de la monnaie en tant que réserve de valeur.

L’effet des QE et autres LTRO sur le pouvoir d’achat du citoyen de base est resté très limité et l’inflation n’a jamais redécollé alors que c’était la grande crainte des monétaristes qui nous promettaient l’hyperinflation lorsque la FED a lancé son premier QE. Je ne peux pas argumenter sur votre exemple, mais les chiffres de l’inflation de l’INSEE ou d’Eurostat ne montrent pas une telle chose. On pourrait cependant parler de la déflation salariale qui elle, est bien réelle et a touché la plupart des salariés.
L’effet inflationniste des QE et des facilités de la BCE ont essentiellement affecté le prix des actifs financiers, notamment les prix des actions, car les taux zéro associés à la baisse de la qualité des collatéraux ont mis d’énormes quantité d’argent gratuit à disposition des institutions financières qui sont allé chercher du rendement sur les marchés actions. Les rendements obligataires se sont dans le même temps effondrés.

Mais le Bitcoin ne va-t-il pas devenir une monnaie Réserve de valeur pour personnes fortunée ? Donc monnaie à thésauriser, et non à utiliser dans des transactions ?

C’est à mon avis déjà le cas, et de plus en plus de fonds de placement investissent dans le Bitcoin. Cependant, le Bitcoin reste la monnaie numérique la plus utilisée malgré ses frais de transactions élevés ainsi que ses délais. Il faut tenir compte également du fait qu’elle reste la mesure de valeur dans l’univers des "crytpo monnaies" et que l’achat de Bitcoin est pour l’instant indispensable pour investir sur la plupart des autres valeurs, ce qui soutien énormément les cours.

La justification principale de la création de ces crypto-monnaies repose sur le fait qu’elles s’échangent sans intermédiaires, et surtout, qu’elles ne sont pas manipulables par les banques centrales et les Etats. Et dans nos esprits, cette manipulation est mauvaise.
Mais qu’elle serait notre situation aujourd’hui si la BCE n’était pas intervenu massivement pour relancer nos économies européennes. N’aurions nous pas beaucoup plus de chômage et de faillites d’entreprises. Autre exemple. 1990 – 2000 a été une période faste pour l’Espagne. Mais savez-vous que la pesetas est passée de 17 à 25 pour 1 Franc Français, soit une dévaluation de 47 % durant ces 9 années, avant de passer à l’euro. Si ces mesures n’avaient pas été prises, nos pays n’auraient-ils pas sombré dans le chaos et la guerre civile ? Je me demande si l’instauration d’une monnaie non manipulable par les Banques Centrales ou les Etats est vraiment un bienfait pour les habitants d’un pays.

Tout à fait d’accord, cependant il y a un autre aspect très important à prendre en compte, c’est que dans le cas d’une crypto monnaie, comme le Bitcoin, vous êtres réellement propriétaire de votre monnaie que vous pouvez stocker sur votre ordinateur, clef usb ou smartphone. Il ne s’agit pas d’une reconnaissance de dette sur votre banque (ce qui est le cas des euros qui dorment sur votre compte courant par exemple) et donc, vous ne pouvez pas être spolié de vos actifs sur votre compte bancaire, comme cela s’est passé à Chypre, par exemple.

malko a écrit :

Aux experts de la fiscalité du forum, merci d’avance de me corriger si je me trompe […] la somme nette serait de cet ordre, non ?

Merci de l’explication, on est donc comme je le pensais loin des 50% -certains évoquaient ce montant qu’on n’approchera qu’avec de gros revenus par ailleurs et un montant beaucoup plus important converti en une fois visiblement…
Je pense que pour ma part, j’avais retenu 30% en convertissant en fiat la limite du microBNC. Thanks!

Dernière modification par Palawan (29/08/2017 08h13)

@Durun:
Merci de ce post détaillé sur la monnaie, et les considérations historiques. Je ne vais pas faire une réponse détaillée, n’étant vraiment pas suffisamment compétent; mais juste quand à votre remarque qu’ici on a seulement des msg sur un point limité (prix, spéculation, notre petit intérêt personnel en gros) et non une vision globale de l’économie mondiale: ces considérations existent et sont touffues sur certains forums (anglophones surtout). Une véritable philosophie existe, du peu que j’ai parcouru, anarchiste et libertaire pour le dire vite, qui n’aurait sans doute pas vu d’un mauvais oeil un effondrement radical du système et un remplacement par tout autre chose - considérant que les maux du système actuel sont bien pires et anciens que quelques faillites et ruines passagères (vous citez par exemple la colonisation comme "effet collatéral" en quelque sorte du besoin des Etats/banques de trouver de l’or à une époque).
Ces utopies -enfin, chacun y mettra le terme adéquat selon ses convictions- existent, avec sans doute de véritables fanatiques , tout comme l’économie libérale a ses fanatiques du marché efficient (qui se rejoignent peut-être sur le rêve d’un système sans états?).
Ce post n’est surtout pas fait pour lancer un débat là dessus, je pense que chacun s’accordera que ce forum n’est pas vraiment le lieu… Libre à la modération de le supprimer si le risque de "gros troll" paraît trop important.

@M07

M07 a écrit :

@Malko,
La "flat-tax" (en globish) ne concernera pas les BNC.
Autre point : au-dessus d’un certain montant de recettes annuelles, l’activité d’achat / revente de cryptomonnaies sera soumise à la TVA.
[…]
Et puis, pour les BNC, en plus des impôts, n’oubliez pas les cotisations sociales.

Pas de TVA pour l’Europe, il ne semble pas que le montant entre en jeu -au moins dans le régime BNC non professionnel, et non activité de minage ou de trading suffisant pour être assimilable à une activité professionnelle (déclaration en BIC alors):
pas-de-tva-sur-bitcoin-en-europe

Pour les cotisations sociales: ah oui, donc ça rajoute 15% aux gains, on arrive effectivement alors aux environs de 50% d’imposition des gains. Ouille!

Dernière modification par Palawan (29/08/2017 09h02)

Durun a écrit :

C’est toujours la monnaie en tant que moyen de paiement qui est privilégiée, au détriment de la monnaie en tant que réserve de valeur.
[…]
Mais le Bitcoin ne va-t-il pas devenir une monnaie Réserve de valeur pour personnes fortunée ? Donc monnaie à thésauriser, et non à utiliser dans des transactions ?
Pour tout dire, je n’arrive pas à concevoir une monnaie qui ne privilégie pas un aspect au détriment de l’autre.

Merci pour cette excellente réflexion. Pour moi, c’est l’illustration parfaite des raisons pour lesquelles le Bitcoin s’est scindé en deux chaînes différentes ce mois-ci.

D’un côté le Bitcoin Cash dont la méthode de consensus privilégie au maximum la sécurité de la chaine pour faire de cette monnaie un réservoir de valeur résistant à la censure et non modifiable, qui se comparerait à l’or.

De l’autre le Bitcoin, la chaine originelle, sur laquelle sont mis en œuvre des développements pour permettre de réduire le temps de transaction et le montant des commissions, et in-fine augmenter la capacité du réseau pour en faire un moyen de paiement qui se comparerait à Visa/MasterCard. Le problème étant que cela ne peut se faire sans renoncer un tant soit peu à la sécurité du protocole.

Dernière modification par Seb2015 (29/08/2017 19h34)

Petit up des dernières news dans le monde des cryptos:
Celà n’a pas du vous echapper mais une fois de plus le bitcoin a repoussé un peu plus haut son ATH: 4640 $ !
Le neo (le "ethereum" chinois ) a perdu de sa superbe suite à la decision du gouvernement chinois de potentiellement interdire les ICO; son cours est passé de 50 à 30 $.
Cela, ainsi que d’autres nouvelles alliances  ( Ethereum Foundation Strikes Deal with Russian Development Bank - CoinDesk ) profite a l’ethereum qui a vu son cours fortement augmenter ces derniers jours, celui ci n’est plus qu’a 30 $ de son ATH de juin dernier.
Enfin pour finir le marketcap total de toute les cryptos a connu une ascension impressionnante (bulle?) passant de 63 milliards de dollars mi juillet a 167 milliards aujourd’hui, soit un gain de plus de 100 milliards en 45 jours. C’est ouf mais en meme temps tellement faible par rapport aux capitalisations boursières …
Un investisseur avec sa boule de cristal qui lui avait deja predit le bitcoin a 5000 $ en 2017, voit le marketcap des cryptos passer à 2 trillions dans 10 ans  et le bitcoin à 20 000$ dans 3 ans :
[Prophétie #4] Ronnie Moas : Bitcoin atteindra les 20 000 $ dans trois ans - Journal du Coin

A force que tout le monde predisent le bitcoin aussi haut dans les prochaines années, on s’y habitue, et on trouve presque cela "normal" qu’il atteigne le cours attendu…
Pour ma part je ne me plains pas (j’en ai 1.002 ^^ ) mais j’ai encore du mal a realiser le cours actuel; de me dire que mon bitcoin vaut quasi 4 mois de smic !