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#1 21/05/2024 23h34

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Bonjour à tous,

Cela fait déjà plusieurs fois que je constate ce qui s’apparente à une fraude, à la fois astucieuse et quasi-indétectable. Le but n’est bien entendu pas de promouvoir cette fraude que je ne cautionne pas du tout, mais d’en partager la constatation et de questionner la communauté pour savoir si vous l’avez également constatée, et dans quelle mesure cette fraude pourrait être répandue.

L’idée de cette fraude est très simple : lors de travaux dans un appartement en vue de le louer (en nu) réalisés seul sans passer par des artisans, le bricoleur particulier a tendance à aller chercher tous ses matériaux et/ou consommables dans des GSB. L’édition de factures permet de déduire 47,2% du montant de ces factures de ses revenus fonciers, dans l’hypothèse d’une TMI à 30% (pour simplifier), ce qui fait revenir les travaux à 52,8% de la somme payée. A chaque 100€ d’achat, la personne fait par la suite un retour de 20€ de matériaux et/ou consommables.

Pour l’avoir constaté dans plusieurs Brico Dépôt, le retour se fait sans même le ticket de caisse, juste en présentant les produits. Dans ce cas, aucun lien ne peut techniquement être fait entre la facture éditée initialement et les produits retournés, ni par Brico Dépôt ni par personne d’autre. Ainsi, le fraudeur se retrouve à déduire une facture de 100€ de ses revenus fonciers, soit un coût réel de 52,8€. Si on ajoute les 20€ remboursés, cela amène à un coût réel de 32,8€ pour 80€ de produits consommés.

Je m’étais déjà posé la question quand j’avais fait un retour ponctuel de deux ou trois produits pas chers, mais en constatant que pas mal de gens font la queue au comptoir des retours du magasin, j’ai naïvement discuté avec la personne qui attendait à côté de moi et qui ramenait pour peut-être 100 ou 200€ de produits, en lui disant en rigolant : "ah ben vous avez vu large pour votre chantier !". Cette personne me répond alors avec aplomb : "ah mais je fais ça quasiment tous les jours, je préfère prendre très large en quantités, comme ça je suis sûr d’en avoir assez, et de toutes façons je déduis tout, même ce qu’on me rembourse. Tout le monde fait ça". Je suis un peu resté sans voix.

En réfléchissant un peu à cette phrase, je me dis qu’il est quasi-impossible de détecter une différence de 20% sur la quantité des produits (peinture, carrelage, consommables en tout genre, etc). J’en ai discuté avec une connaissance qui fait pas mal de travaux, elle m’a également dit que c’était une technique très répandue, sans avouer qu’elle le pratiquait elle-même, mais cela ne laisse que peu de place au doute.

Faire des travaux sur une base de 32,8/80=41% au lieu de 52,8% sur une grande partie des produits utilisés est tentant pour le fraudeur, et cet écart est suffisamment significatif pour que certains puissent s’adonner à cette fraude de manière fréquente. Vu la file plusieurs fois constatée au Brico Dépôt avec des gens qui retournent parfois des chariots quasi-entiers, je me questionne vraiment sur l’ampleur du phénomène.

Bonne soirée,
Plutarque

Dernière modification par Plutarque (21/05/2024 23h42)

Mots-clés : fraude, gsb, retours


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#2 22/05/2024 07h20

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Généralement les magasins demandent au moins le ticket de caisse, pour au moins pouvoir justifier les remboursements dans leur propre comptabilité.

D’ailleurs, ces remboursements se font en cash ?

Dernière modification par Oblible (22/05/2024 07h20)


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#3 22/05/2024 08h06

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La théorie veut qu’en effet on présente le ticket de caisse, c’est d’ailleurs ce qui est fait chez Leroy Merlin, et on ne peut se faire rembourser que des produits qu’on a réellement acheté. Mais la pratique, que j’ai pu constater dans deux Brico dépôts differents, est qu’ils remboursent à la volée juste avec les produits.

Le remboursement est bien sûr uniquement par carte bancaire. Ainsi, on peut imaginer que le fraudeur ouvre un compte Nickel spécialement créé pour recevoir les remboursements, afin de bien dissocier les comptes bancaires.


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#4 22/05/2024 08h28

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En cas de contrôle fiscal, il leur suffit de jeter un coup d’œil au Ficoba puis demander les relevés de compte et le tour est joué smile

Bref, 100% des gagnants ont tenté leur chance.


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[+1]    #5 22/05/2024 08h41

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La question est : est-ce que c’est résistant à un contrôle fiscal approfondi ?

Si vous vous faites rembourser sur votre compte bancaire habituel, passer directement au 2).

1) Si vous l’avez fait sur un compte type Nickel. Je suppose que l’inspecteur des impôts commence son contrôle fiscal en recherchant les comptes bancaires à votre nom. Il interroge le fichier Ficoba. Il tombe sur un compte Nickel au nom de M. Plutarque. "Tiens, vous ne me l’avez pas signalé, celui-là, il y a peut-être des éléments intéressants dessus."

2)"Tiens, je vois sur votre compte une série de remboursements de Brico Depot pour un total, mazette, de 10563,15 € sur les 3 années du contrôle fiscal. Alors, M. Plutarque, vous m’expliquez ?".

Soit vous lui avouez que ce sont des retours de matériaux achetés en excès pour le chantier de vos biens locatifs, pas du tout dans l’intention de frauder, mais parce que vous aviez prévu trop large dans votre chantier. Vu la caractère systématique, il aura du mal à vous croire. Redressement fiscal (suppression d’une partie de vos charges donc augmentation de votre revenu foncier net imposable), et aussi très probablement majoration et amende.

Soit vous n’avouez rien, car "j’ai vu sur un forum que la meilleure défense est encore le silence". Réaction de l’inspecteur "très bien M. Plutarque, je vois ces entrées d’argent répétées, qui sont ensuite sorties en liquide, en l’absence d’explication, je qualifie donc ces entrées d’argent de revenus occultes". Redressement, et aussi très probablement majoration et amende.

Pour que ça soit vraiment indétectable, il faut donc ouvrir le compte nickel sous un faux nom. Mais comme ils demandent une pièce d’identité, il faut donc emprunter la pièce d’identité de quelqu’un qui vous ressemble. Ca commence à avoir des qualifications pénales carabinées, non ?

Pour que ça soit indétectable, il faudrait demander un avoir (non nominatif, éviter de laisser des traces via sa carte de fidelité), que vous utilisez ensuite pour des achats personnels… et encore… des achats dans un magasin de bricolage, c’est souvent pour des travaux. Si ce n’est pas sur les biens locatifs, c’est donc sur la RP. Vous conservez les factures de ces achats (pour l’assureur, en cas de revente, etc). Si c’est pour l’achat de matériel, vous conservez aussi les factures (pour la garantie). L’inspecteur peut vous demander ces factures. Et à la fin de presque toutes les factures, il voit un paiement majoritairement par avoir. De façon répétée. Ca fait désordre.

La seule solution vraiment indétectable, ça serait le remboursement en liquide.

Bref, je pense que ça n’est pas parce que tout le monde le fait que c’est indétectable. C’est comme le travail au black, beaucoup de monde le fait, mais bien peu de gens le font de manière indétectable. Donc, en cas de contrôle fiscal, ça finit par faire très cher. Je connais des gens qui n’ont pas encore fini de rembourser les N00 000 € de leur redressement fiscal suite à de la dissimulation systématique des revenus d’un commerce… Ca n’arrive pas qu’aux autres.

Dernière modification par Bernard2K (22/05/2024 09h36)


Les vacances sont finies, au travail !

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#6 22/05/2024 08h45

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@Oblible

C’est pour ça qu’il y a plus "malin" :

Acheter quelque chose via sa société, le ramener en magasin pour bénéficier d’un avoir, puis utiliser cet avoir pour acheter un produit à usage personnel.

Autre technique : avoir à la fois une société et une activité d’auto-entrepreneur, et acheter via la société, et facturer en auto-entrepreneur micro-BIC.

Autre technique : utiliser le matériel et les achats matières de la société pour faire du black le week-end.

Il y a bcp "d’astuces" dans le bâtiment !

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#7 22/05/2024 09h00

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Oui bien acheter des articles de grande qualite et cher, le retourner, acheter du moins cher et durant sa declaration jouer l’errreure de facture en decalrant la plus elevee….
Si un avoir est possible le compte bancaire reste "clean".


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#8 22/05/2024 09h48

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Je plussoie les avis précédents. Pour limiter le risque du contrôle , le bon point de départ serait de payer tout en espèces car il me semble que les remboursements se font sur la même CB que celle qui a payé l’achat (chez Leroy je crois que c’est ainsi..).

Pour ma part ce mode opératoire me rappelle un litige commerçant : j’avais acheté un appareil qui est tombé en rade (produit sans SAV) sitôt la garantie finie et refus de prise en charge du commerçant vendeur.

J’ai racheté chez lui le même appareil, et lui ai fait ramener celui en panne quelques jours plus tard. Bien que cela lui ait rappelé visiblement un incident récent avec un client, il l’a examiné sous toutes les coutures…echange au final du produit défectueux.
J’ai ensuite revendu mon appareil en doublon. Histoire ancienne, faits prescrits…et je referai sans hésiter tant cet olibrius m’avait gonflé en magasin, ou je ne vais plus depuis.


Profiter de ne rien foutre….

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#9 22/05/2024 10h13

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Bernard2K a écrit :

Soit vous n’avouez rien, car "j’ai vu sur un forum que la meilleure défense est encore le silence". Réaction de l’inspecteur "très bien M. Plutarque, je vois ces entrées d’argent répétées, qui sont ensuite sorties en liquide, en l’absence d’explication, je qualifie donc ces entrées d’argent de revenus occultes". Redressement, et aussi très probablement majoration et amende.

Et qui dit "revenus occultes" dit que le délai de prescription passe à 10 ans, donc monsieur l’inspecteur va se faire plaisir smile


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#10 22/05/2024 10h28

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Hors question de fraude car pour l’instant je n’ai fait que des travaux perso (3ème maison en ce moment…), j’achète systématiquement 10% de plus que ce dont j’ai besoin.
Cela permet de ne pas prendre de retard parce qu’on reçoit toujours quelques paquets de laine de verre qui on pris l’eau, des lame de bois vrillées, décolorées, etc. Et mon temps est plus précieux que le surcout sur les chantiers (10% sur les matériaux en prix final au m2 loué c’est rien du tout…)

Je retourne systématiquement les surplus et/ou fait des réclamations sur les lots à problèmes après coup, et pour les quelques magasins qui ne reprennent pas les marchandises ça peut toujours servir pour un autre chantier…

Cela m’a fait gagner beaucoup de temps, même si de temps en temps la règle des 10% a été dépassée (j’étais autour de 15% pour le lambri que j’ai mis l’an dernier par exemple), mais globalement ça marche pas trop mal.

Ca permet aussi de gérer les coupes, car on ne peut pas toujours réutiliser les chutes raisonnablement (c’est mieux de mettre un panneau d’isolant redécoupé à 45cm que d’utiliser 3 chutes de 15cm …)

Quand je passerais en SCI, je pense que je ferais pareil en toute bonne foi…

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#11 22/05/2024 20h57

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InvestisseurHeureux a écrit :

C’est pour ça qu’il y a plus "malin" :

Acheter quelque chose via sa société, le ramener en magasin pour bénéficier d’un avoir, puis utiliser cet avoir pour acheter un produit à usage personnel.

Autre technique : avoir à la fois une société et une activité d’auto-entrepreneur, et acheter via la société, et facturer en auto-entrepreneur micro-BIC.

Autre technique : utiliser le matériel et les achats matières de la société pour faire du black le week-end.

Il y a bcp "d’astuces" dans le bâtiment !

J’ai toujours trouvé étonnant de voir que les abus de biens sociaux, puisque c’est exactement de ça dont il s’agit, sont monnaie courante dans le secteur du bâtiment et finalement presque tolérés.

Il n’y a qu’à voir l’utilisation du mot "malin" ou du mot "astuces", alors qu’on parle d’un délit passible de cinq ans d’emprisonnement et de 375 000 euros d’amende (délai de prescription fixé à 6 ans). Je ne vise aucunement IH spécifiquement, je relève juste que c’est un discours extrêmement courant et généralisé. A côté, la "simple" fraude fiscale évoquée dans ce fil fait office d’apéritif bien frugal.

Plus sérieusement, que quelques propriétaires fassent comme Sisyphe01 et achètent occasionnellement 10 à 15% de matériaux en plus, et ramènent l’excédent sans trop se soucier du fait qu’il vont passer en charge la facture initiale (et donc les produits retournés) n’a rien de vraiment étonnant, et en cas d’improbable contrôle il sera toujours temps de plaider la bonne foi pour en rester à un redressement sans majoration ni amende.

L’objet de mon fil est surtout de constater l’aspect systématique de la démarche du retour des produits chez certains investisseurs locatifs qui ont fait de l’investissement locatif quasiment leur métier, qui ont parfaitement conscience de transiger avec les règles et qui, à mon avis, ne prennent aucune précaution pour masquer leur méfait (ainsi, comme le dit Bernard, cela ne résisterait pas du tout à un contrôle approfondi). On en revient finalement à la problématique voisine du travail dissimulé, que beaucoup font sans vraiment se cacher, ou encore à la problématique de l’abus de biens sociaux évoquée avant, en utilisant l’argent de l’entreprise à des fins personnelles (ce qui souvent ne résisterait pas à un contrôle approfondi).

La morale de tout ça est que beaucoup sont inconscients des risques, qu’il règne le "pas vu pas pris" et que de temps en temps certains sont pris la main dans le sac, et sont condamnés pour l’exemple. Ils ne l’auront pas volé, mais pourront être amers de voir que 99% des autres ne seront jamais inquiétés et continueront paisiblement leur affaire.

Dernière modification par Plutarque (22/05/2024 21h02)


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Favoris 2    #12 22/05/2024 21h57

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Dans un certain nombre de manuels de fiscalité (y compris dans un de ceux que j’avais vu conseillé aux HEC) on trouve le conseil suivant : on peut tromper sa femme, on peut tromper le fisc mais on ne peut pas tromper les deux.
Bien souvent ceux qui se font prendre sont ceux qui ont été dénoncé par un ex-conjoint. Et lors du contrôle l’inspecteur sait directement quoi chercher et où le chercher. Parfois même il arrive avec une copie de la comptabilité occulte (autrefois il arrivait en sachant dans quel tiroir trouver le ’vrai’ livre de comptes).
N’oublions pas que ledit inspecteur doit montrer qu’il est efficace, il préfèrera travailler à coup sûr et sans perte de temps.

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#13 25/05/2024 12h11

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Chez Leroy Merlin, lorsqu’on est titulaire de la carte, les retours se passent ainsi :
- présentation de la carte LM + pièce d’identité
- scan des  des produits avec vérification de la date d’achat (< 12 mois) et de leur état
- crédit sur une carte bleue, aucune vérification de la concordance entre le nom sur la carte bleue et la pièce d’identité présentée

Xavier.

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#14 28/05/2024 22h43

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Bernard2K, le 22/05/2024 a écrit :

La question est : est-ce que c’est résistant à un contrôle fiscal approfondi ?

Vous croyez vraiment qu’un controle IRPP se passe comme ca?!

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#15 28/05/2024 23h41

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Bonsoir,

  AuteuilNeuillyPassy, veuillez préciser comment, selon vous, se passent les controles fiscaux…?

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#16 29/05/2024 08h43

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Pour information, un simple droit de communication de l’administration fiscale peut faire tomber ce schéma de fraude aisément.

PS : la notion d’"IRPP" n’existe plus depuis 1971 wink

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#17 29/05/2024 09h13

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Kiwiste a écrit :

PS : la notion d’"IRPP" n’existe plus depuis 1971 wink

Merci, je l’apprends! Je suis pourtant né pres de 15 après et j’ai toujours utilisé IRPP

Apres 2 controles IR ces 6 dernieres annees (controle complet sur pieces - j’imagine comme dossier a fort enjeu et d’un ESFP sur site, c’est a dire dans le bureau du controleur) ma conclusion (qui n’engage que moi) c’est que les controleurs ont un objectif de rendement et vont vite là ou ça pique(rait) fort et facilement. Ils n’ont juste pas le temps de se palucher des releves de comptes (qu’ils ne m’ont d’ailleurs jamais demandés) pour rectifier a la fin des queues de cerises.

Et il y a en France ~3500 ESFP chaque année (pour 40M de foyers fiscaux) - avec la declaration a la source et le plafonnement des deductions; les revues IR sont devenues dans leur immense majorite inutiles

Mon commentaire ne vaut évidemment que pour les SIP hein, les revues de compta de nos sociétés sont autrement plus casse noisettes

Dernière modification par AuteuilNeuillyPassy (29/05/2024 09h14)

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#18 29/05/2024 09h21

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AuteuilNeuillyPassy a écrit :

Apres 2 controles IR ces 6 dernieres annees (controle complet sur pieces - j’imagine comme dossier a fort enjeu et d’un ESFP sur site, c’est a dire dans le bureau du controleur) ma conclusion (qui n’engage que moi) c’est que les controleurs ont un objectif de rendement et vont vite là ou ça pique(rait) fort et facilement. Ils n’ont juste pas le temps de se palucher des releves de comptes (qu’ils ne m’ont d’ailleurs jamais demandés) pour rectifier a la fin des queues de cerises.

C’est ce que j’ai déjà expliqué des tas de fois sur nos forums.

Et de "m’amuser" quand des membres s’arrachent les cheveux sur leurs déclarations 2047 de revenus étrangers de SCPI pour des histoires de quelques dizaines d’Euros, dont tout le monde se fiche ; ou d’autres qui vont déclarer 50 euros de parrainage Boursorama !

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#19 29/05/2024 09h39

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AuteuilNeuillyPassy, merci pour votre expérience. Notez que :
1) le fait qu’ils ne vous aient pas demandé vos relevés de compte ne veut pas dire qu’ils n’ont pas été passés au crible. Il suffit de faire une interrogation du fichier Ficoba, puis de demander à la banque de fournir les relevés au format informatique. C’est bien plus facile à traiter, éventuellement de façon informatisée et automatisée (avec un logiciel, voire une simple macro excel, qui recherche des opérations douteuses ou atypiques ou des revenus récurrents non déclarés). Je ne sais pas si c’est pratiqué, mais en tout cas c’est une possibilité, très simple à mettre en oeuvre.
2) tant qu’à les traiter de façon informatisée, combien de temps faudra-t-il avant qu’une AI fasse ce travail, en faisant remonter au contrôleur les revenus qui semblent anormaux ? Ca prendra ensuite au contrôleur quelques minutes seulement pour traiter ces "alertes" et voir si elles sont fondées. Les banques ont déjà des systèmes de vigilance automatisés (AI ou pas, je ne sais pas, mais ce n’est qu’une question de temps) qui sont notamment responsables d’un bon nombre des signalements Tracfin ; certes, là aussi, les signalements Tracfin ne sont pas pour des queues de cerise ; la lecture du rapport annuel Tracfin est édifiante. En tout cas ce n’est qu’une question de temps pour que ce genre de contrôle par AI soit généralisé.
3) espérer passer entre les mailles du filet parce que les contrôleurs ne s’intéressent pas aux queues de cerises, c’est une approche. Une seconde approche est d’avoir un risque fiscal proche de zéro, en se disant "est-ce que c’est détectable ?". Dans cette seconde approche, on n’exclut pas d’être hors la loi  (ce que je réprouve, ce n’est pas bien !) ; simplement on veut être sûr que ça ne voie pas, même en cas de contrôle approfondi ; on se sécurise. Une troisième approche est d’être parfaitement droit dans ses bottes ; ça serait plutôt la mienne. Question de personnalité sans doute.

Dernière modification par Bernard2K (29/05/2024 10h00)


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#20 29/05/2024 10h07

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Accessoirement et sans vouloir jouer les pères la vertu, c’est aussi une question de civisme et quand cela devient volontaire et systématique, cela peut relever de poursuites pénales et éventuellement de sanctions dissuasives.

A l’ère du big data rien n’est exclu à terme comme le souligne Bernard2K

On se souvient dans un autre registre de l’Hadopi …

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#21 29/05/2024 10h36

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Entre cela et ceux qui se retapent leur résidence principale en passant les matériaux sur leur parc locatif, il y a un paquet de fraudes fiscales. J’ai pour ma part utilisé l’astuce de la GSB pour avoir des factures et débloquer des fonds "travaux" sur mon crédit immobilier. Un scan de la facture, on se fait rembourser sur un compte différent et le tour est joué la banque n’y voit que du feu.

Une des + belles qui n’existe plus provient d’une conciergerie qui achetait en masse du sopalin, lessive et PQ chez Carrefour lors d’offres 70% remboursés sur la carte Carrefour. Achat pleinement sur la boîte et le gérant faisait ensuite ses courses pour sa famille avec l’argent collecté sur la carte. Les factures émises par Carrefour ne faisait aucunement mention d’un quelconque reversement sur une carte et cela devenait indétectable.

Quand je vois chez les grossistes en matériaux pros leurs offres carte cadeau amazon pour l’achat d’un chauffe eau, cartons de champagne si tant d’achat etc… je me dis que c’est une pratique courante dans le milieu et que l’état le sait et laisse faire.


Le piment c'est comme l'autoroute, on paye à la sortie XD

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#22 29/05/2024 12h34

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Stinky a écrit :

Une des + belles qui n’existe plus provient d’une conciergerie qui achetait en masse du sopalin, lessive et PQ chez Carrefour lors d’offres 70% remboursés sur la carte Carrefour. Achat pleinement sur la boîte et le gérant faisait ensuite ses courses pour sa famille avec l’argent collecté sur la carte. Les factures émises par Carrefour ne faisait aucunement mention d’un quelconque reversement sur une carte et cela devenait indétectable.

N’est-ce pas finalement le même principe que les Miles qui sont accumulés à titre personnel pour des voyages professionnels, payés avec une CB fournie par la boite ?

Ou le cashback et les points fidélités de dépenses professionnelles, payées avec une CB personnelle, puis remboursées par sa boite en présentant les factures professionnelles et en précisant à la comptable que les dépenses ont été payées en perso ?

Ou les voyages-séminaires au bout du monde (évidemment ensolleillés) pour les professions médicales ou coachs en tout genre, qui seront passés en frais professionnels, quand ils n’étaient pas complètement pris en charge par les entreprises de la pharma ?

Ou les cadeaux professionnels + ou - réciproques ? Je serais curieux de savoir combien de personnes payent avec son propre argent les places à Roland Garros ?

A chaque fois, on "joue" sur l’ambiguité entre perso et prof.

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#23 29/05/2024 13h41

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Dans ce cas, pourquoi alors ne pas aller au fond des choses et supprimer complètement le délit d’abus de biens sociaux ?

Cela est une vraie question.


Parrain Octopus Energy : lien, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

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#24 29/05/2024 13h46

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En France on punit les délits excessivement avérés. C’est comme quand les gendames/policiers n’interceptent que les excès de vitesse de +20, +30 ou +tant de km/h, ils laissent sciemment passer tous les autres (sauf radars automatiques).

Les délits fiscaux sont poursuivis en justice quand l’enjeu est important, surtout sur les abus de bien sociaux, si c’est peu important, un simple contrôle avec d’éventuelles pénalités suffit, avec la possibilité de ne pas en mettre si peu de dépassement et personne pouvant se montrer "de bonne foi" même si les inspecteurs ne sont pas dupes.


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[+2]    #25 29/05/2024 13h50

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Investisseurheureux a écrit :

C’est ce que j’ai déjà expliqué des tas de fois sur nos forums.

Et de "m’amuser" quand des membres s’arrachent les cheveux sur leurs déclarations 2047 de revenus étrangers de SCPI pour des histoires de quelques dizaines d’Euros, dont tout le monde se fiche ; ou d’autres qui vont déclarer 50 euros de parrainage Boursorama !

Pour ma part je mets un point d’honneur à ne rien frauder, mais si j’en crois cet entretien fort instructif, les impôts ne s’intéressent en effet pas vraiment au menu fretin:

Épisode 126 de Thune podcast

J’en profite pour recommander chaudement ce podcast aux membres du forum, les journalistes passent en revue un large éventail de profils et s’abstiennent généralement de porter des jugements trop orientés (je vais le signaler sur la file dédiée).

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