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#1 27/01/2024 13h45

Membre (2013)
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INTP

Bonjour,

Je sollicite la communauté afin d’avoir votre avis sur une situation que je rencontre.

En 2023, nous avons mis en en vente un appartement acquis en 2012.

Offre acceptée en septembre, promesse de vente signée en octobre, signature prévue le 29 décembre.

Le 27, nous recevons un appel du notaire (le nôtre) nous informant que la vente ne pourra se tenir le 29 car le lot objet de la vente n’est pas celui qui est mentionné sur l’acte de vente de 2012 (et qui avait bien sûr été transmis au notaire avant la signature du compromis) - l’acte de vente initial mentionne le lot n°28 alors que nous sommes propriétaires du n°27 et que la promesse signée porte bien sur le lot 27.

Il ne fait pas de doute qu’il s’agit d’une erreur matérielle sur l’acte de vente de 2012 (tous les autres documents mentionnant le bon numéro de lot), notre notaire nous indique que la situation devrait se régler rapidement. Nous sommes aujourd’hui un mois plus tard, l’étude ayant rédigé l’acte de vente de 2012 est injoignable, et l’acheteur menace de se rétracter.

D’où mes questions:

- Pour moi, les notaires chargés de la vente actuelle sont en faute car ils auraient dû s’assurer dès la signature de la promesse que les formalités pour la signer étaient en ordre. Avez vous un avis contraire ? 

- Dès lors, à part faire jouer la menace d’une action en responsabilité s’ils n’arrivent pas à obtenir du notaire de 2012 la rectification de l’acte initial y a t’il autre chose à faire qui serait susceptible d’accélérer les choses ?

- l’acheteur menaçant de se rétracter, est-il légalement tenu par le compromis signé en octobre qui comporte donc une erreur sur le numéro de lot ?(en d’autres termes est il redevable de la clause penale, sachant qu’il s’agissant d’un achat sans condition suspensive).

Je vous remercie par avance pour votre aide sur cette situation bien compliquée, et vous l’imaginez source de stress.

Dernière modification par aotearoa (27/01/2024 14h04)

Mots-clés : acte authentique, lot, promesse de vente

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#2 27/01/2024 13h52

Membre (2019)
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Pour que la vente soit parfaite, il faut un accord sur la chose est sur le prix.
Votre acquéreur potentiel peut démonter que l’accord sur la chose n’est pas réalisé. Il lui suffira d’invoquer les numéros de lot qui ne renvoient pas à la même "chose".
Les dommages et intérêts qui vous pourriez subir suite à la rétractation de votre potentiel acquéreur sont-ils répercutables sur le notaire, là j’ai un doute.

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#3 27/01/2024 15h46

Membre (2013)
Réputation :   19  

INTP

Bonjour,
Je crois que le mauvais titre de mon message vous a induit en erreur.
L’erreur sur le lot n’est pas sur la promesse de vente mais sur l’acte authentique de 2012. En interrogeant le cadastre sont inscrits aux hypothèques deux propriétaires pour le même lot, et aucun pour le lot dont nous sommes "simili-proprietaires"

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#4 27/01/2024 16h01

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Je serais surpris qu’au hypothèques, 2 noms n’ayant rien à voir entre eux soient propriétaires chacun à 100 % donc sans indivision.
Tout comme il ne peut y avoir de bien sans propriétaire.
Votre notaire n’a pas besoin de votre titre de propriété pour faire la vente, c’est à lui de faire la démarche aux hypothèques, ça m’étonne qu’il ne l’ait pas encore fait.

Vous avez la possibilité de remplir un formulaire afin de connaître le propriétaire de tel lot.
Il vous faut pour cela contacter la publicité foncière, votre centre des impôts se fera un plaisir de vous mettre en relation avec eux.
Comment obtenir des renseignements immobiliers ? | Service-Public.fr


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#5 27/01/2024 16h31

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INTP

Je suis moi aussi surprise mais ce serait bien le cas d’après le notaire qui m’a indiqué que la consultation du registre des hypothèques faisaient bien apparaître deux propriétaires (non successifs) pour l’appartement mentionné dans l’acte de vente de 2012.

Honnêtement, j’ai du mal à comprendre que ce genre de difficulté apparaisse l’avant veille de la signature d’un acte authentique, sachant que tous les documents avaient été transmis avant la signature de la promesse de vente…

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#6 27/01/2024 17h15

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aotearoa a écrit :

Honnêtement, j’ai du mal à comprendre que ce genre de difficulté apparaisse l’avant veille de la signature d’un acte authentique, sachant que tous les documents avaient été transmis avant la signature de la promesse de vente…

La raison est pourtant simple, les notaires attendent souvent le dernier moment pour certaines tâches et certaines vérifications.

Sans compter que le travail est souvent fait par un clerc, et le notaire vérifie quelques jours avant.


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#7 27/01/2024 17h36

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INTP

Oui je sais bien, mais qu’apporte cet usage si ce ne sont des complications et des retards, et surtout à une période où les notaires ne doivent pas crouler sous les dossiers de transaction ?

Si un avocat regarde ne se préoccupe d’un dossier que la veille de l’audience, un écrivain d’écrire son livre la veille de la publication et un vendeur de voiture de commander un véhicule la veille de sa livraison chez le client, un comptable de la compta de ses clients la veille de la date limite de production des comptes…

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#8 27/01/2024 19h10

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aotearoa a écrit :

- Pour moi, les notaires chargés de la vente actuelle sont en faute car ils auraient dû s’assurer dès la signature de la promesse que les formalités pour la signer étaient en ordre. Avez vous un avis contraire ?

Mes réflexions de profane :
- Je trouve que dans l’ordre des responsabilités, le notaire qui a établi un acte authentique erroné en 2012 et l’a publié à la publicité foncière est le plus gravement responsable.
- Je trouve que l’acquéreur qui a signé un tel acte authentique en 2012 sans le vérifier, qui ne s’en est jamais inquiété pendant 11 ans, et qui a signé une promesse de bail portant sur un numéro de lot différent de son acte authentique d’achat, a été bien négligent.
- Je trouve un peu facile de vouloir désormais faire porter la faute sur la nouvelle étude. Je trouve hallucinant de s’offusquer que ça ne soit découvert "que" la veille de la signature de l’acte authentique, quand un premier notaire et l’acquéreur ont laissé passer cela pendant 11 ans. Ca serait donc de la faute de la première personne qui vérifie enfin les documents, donc qui fait enfin correctement son boulot, là où tout le monde a laissé passer l’erreur ? Je pense qu’il faut au contraire le remercier vigoureusement.
- Je doute que "l’erreur matérielle" soit simple à corriger. On est propriétaire de ce qui est écrit au service de la publicité foncière. C’est le principe même d’un fichier de publicité foncière, opposable aux tiers. Si le fichier dit que vous êtes propriétaire du n°28 et que vous voulez vendre le numéro 27, il y a un gros problème.
- Sur un sujet aussi pointu, je pense que ça ne se résout pas sur un forum de discussion. A votre place, si je trouvais que les notaires ne sont pas assez diligents, je m’adresserais à un avocat spécialisé en immobilier, en lui demandant de faire très vite un courrier à chacun des notaires concernés, qui insisterait bien sûr sur leur responsabilité et sur les conséquences dommageables pour son client, sur leur responsabilité qui est déjà engagée et qui va s’aggraver si la vente en cours capote, et qui demanderait à ce que les erreurs soient rectifiées au plus tôt.. Ca me semble le plus à même de les motiver à s’en occuper très vite.

Dernière modification par Bernard2K (27/01/2024 19h22)


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[+1]    #9 27/01/2024 19h29

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Bonjour,

Je viens de vendre un bien immobilier, dont j’ ai fait rectifier en amont des anomalies de "description" sur le relevé de propriété  actuel ("impôt/cadastre") et la réalité terrain.

Je ne me suis pas posé la question de savoir à qui cela incombait ; Il y avait une anomalie entre le bien-papier et le bien réel que je comptais vendre .

En 1996, le bien se situait au N° 3 de la rue . Acheté et utilisé comme tel .
En 2006, nouvelle numérotation de la commune : Le bien passe au 3bis, notifié aux propriétaires par la mairie, via le syndic et enregistré au cadastre comme tel, sans aucune démarche de ma part (ni des autres propriétaires.)
En 2016, renouvelle numérotation : devient le N°5 ; Notifié au syndic par la mairie ; Classé dans mon dossier "appartement" , sans démarche de ma part, ni aucune vérification ultérieure. .

Fin 2022, voulant vendre mon bien, je réunis toutes les docs : titre de propriété, impôts .. et constate que le bien est toujours au N° 3bis (je n’ avais jamais scruté l’ adresse exact noté sur la feuille taxe foncière, étant le seul bien dans cette commune : "Tiens les impôts de X…")
Je contacte les impôts via ma messagerie interne ("modifier un bien", ou qqc comme ça), et signale l’ anomalie, justificatifs de la mairie à l’ appui ; Echange de mails (faciles et courtois), puis en avril 2023 :  " Tout est réglé, cela apparaitra en oct 2023 sur le relevé de propriété"

Fév 2023, je fournis le tout à l’ agence, avec les copies des échanges de mails impôts pour l’ adresse exacte .
Une promesse de vente par l’ agence est rédigée en juillet 2023, avec l’ adresse "3Bis" et d’ autres erreurs: état-civil, dates ..
Un exemplaire m’ est adressé "pour vérification et validation" : Je signale ces anomalies, le compromis est re-rédigé corrigé, validé, signé par moi, redonné à l’ agence, puis contre-signé par l’ acheteur. ..

En septembre 2023, le notaire me demande aussi tous les documents -alors que déjà donnés par l’ agence .. ; Je fournis, en attirant l’ attention sur la non-rectification de l’ adresse, en cours, mais n’ apparait pas encore aux cadastre.
  Je reçois début oct, du notaire , un "compromis de vente" … avec l’ adresse 3Bis, et les même erreurs signalées déjà tout au début à l’ agence (état-civil, dates) : Un vrai copié-collé de la 1ère promesse erronée !
  Je renvoie la copie, en me plaignant de ce "manque de rigueur", puisque j’ avais déjà informé le notaire de ces  anomalies .

   Mi-octobre, la rectification des impôts apparait officiellement (relevé de propriété + TF);
Le notaire me retourne le "compromis rectifié sur tous les points", et je valide ..
    Lors de la signature définitive, …
Les mêmes erreurs réapparaissent dans l’ exemplaire sur l’ écran de la clerc notairiale, qui nous lit le texte  !

    Là, je me lève en rouspétant "Mais c’ est quoi ce document que vous présentez ? Vous ne vérifiez donc rien ?"
    Imperturbablement , la clerc (en fait "la clerc principale") me fait rasseoir et nous dit qu’ on va rectifier ensemble à l’ écran cet acte de vente ..
    Et nous voilà penchés tous les 4 (clerc, agent immo, acheteur et moi) à relire et scruter chaque ligne et mot (une 60taine de pages, annexes incluses avec des dates erronées aussi, que je n’ avais pas vues !)

Une fois TOUT corrigé à l’ écran, l’ acheteur et moi avons signé l’ acte de vente (électroniquement);
J’ en ai demandé AUSSITOT une copie papier :
  "Vous en recevrez un exemplaire par mail, lorsqu’ il sera enregistré aux impôts"..
"NON, j’ en veux une COPIE-PAPIER MAINTENANT ! Pour preuve, au-cas-où le document rectifié aujourd’hui redisparaitrait de nouveau … Les autres documents, que j’ avais validés et signés, ont bien disparu de vos dossiers ! .. Pourquoi pas cet acte de vente ?"
   Regard fâché de la clerc, qui a fait copie en double de tout l’ acte de vente et nous en a remis un chacun, acheteur et vendeur ; Sans commentaire, et imperturbable de nouveau ..
  Il ne me restera plus qu’ à comparer avec l’ acte officiel quand je le recevrai wink

Tout ce long exemple pour dire que :

  - Oui, VOUS êtes responsable de ce que vous annoncez vendre ;
Si vous vendez le N° 27, vous devez en être propriétaire ;
A vous aussi de vérifier et s’ il y a une erreur, de la faire rectifier .. le temps qu’ il faudra !

- Oui, le notaire aurait dû faire les vérifications bien avant la date de la signature définitive ..
En est-il responsable civilement ?
Vous pourriez évoquer le manque de vigilance, le devoir de conseil , la négligence, … et sûrement plein de choses .
Dans la réalité, il a détecté l’ anomalie, a fait stopper le processus de vente en cours , et tente de régulariser le problème en amont .. Sans doute tardivement, certes, mais il peut invoquer le manque de personnel, etc .. Improuvable, et non condamnable ..
Car est-il responsable tout court ? 

Vous, vous avez eu des années pour vous apercevoir de l’ erreur ;
Vous ne l’ avez pas fait, par négligence, manque de vigilance, confiance, désintérêt , ou que sais-je ..
N’ en rejetez pas la faute sur autrui …. !

Quant à l’ acheteur, eh bien oui …
On lui annonce une chose, il voit qu’ il y a des problèmes pour aboutir à un accord final sur "la chose et le prix", il peut se retirer sans dédit .. L’ erreur est de votre côté, pas du sien .


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#10 27/01/2024 20h16

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INTP

Bonjour et merci à tous pour vos éclairages plus neutres que les miens ce qui était le but recherché.

Negligence à l’époque peut être, mon but est désormais d’avancer sur le sujet.

En gros je vois deux lignes de conduite:

- soit mon notaire (qui me présente la chose comme très facile à obtenir et le notaire de 2012 comme peu coopératif) arrive à avoir d’ici 15 jours ce qu’il estime nécessaire pour acter la vente et la vente se fait dans les conditions du compromis (lot indiqué sur le compromis et prix du compromis)

- dans le même temps je vais solliciter la publicité foncière pour avoir les documents de source sûre et le cas échéant me réserver la possibilité d’engager une action en responsabilité contre le notaire de 2012.

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#11 27/01/2024 20h46

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Oui, se concentrer sur l’ essentiel !  (et non pas sur des "rancoeurs" inutiles)

Tant mieux si votre notaire trouve la chose facile à obtenir, c’ est un bon départ ..
(encore que "15 jours" me parait juste  … hmm )
Cela permettrait de conclure cette vente, ou une ultérieure, si celle-ci échoue .

Dans un 2ème temps, voir si un recours contre le notaire de 2012 est encore possible (prescription ? fait nouveau relançant la prescription ? )
Cette procédure en responsabilité doit avoir une finalité (sanction professionnelle ? dédommagement d’ un préjudice avéré ?)
   Donc il faudra attendre de voir si l’ acte erroné a entrainé des dommages réels pour vous : Retard important de vente, le temps de démarches de rectification ? baisse de prix du fait du marché baissant ?, indemnisation de l’ acheteur prévu ? Préjudices suite à vente ratée ? (déménagement/rachat/ autre  ) …
   Tout en n’ oubliant pas que vous auriez dû être vigilante à l’ achat et à sa possession ensuite ; On pourra vous l’ objecter en cas de poursuite contre le notaire de 2012 .. (défense)

En tout félicitation pour votre recul à présent, et votre décision d’ avancer …
Bonne continuation et tenez nous au courant ?


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[+1]    #12 27/01/2024 23h28

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Le problème c’est que la vente immobilière est un acte authentique précisément pour éviter ce genre de difficulté. Les notaires et feu les conservateurs des hypothèques (qui existaient encore en 2012) sont confortablement rémunérés précisément pour éviter ce genre d’erreurs.

Et si le problème n’est pas réglé depuis 1 mois c’est en effet que cela ne doit pas être si simple. Je suppose que les notaires ont dû consulté le saint cridon et attendent la réponse avant de bouger un orteil …

Ceci étant dit, je ne vois pas bien qui pourrait venir vous contester la propriété de cet appartement, donc la rectification devrait être possible. Même si vous n’avez pas un titre parfait vous avez la possession continue depuis plus de 10 ans et encore davantage en joignant la possession des anciens propriétaires :

Cour de cassation a écrit :

7. Pour dire que ni Mme [A] ni Mme [C] n’avaient pu acquérir par prescription la propriété du lot 82, l’arrêt retient, d’abord, qu’en l’absence de modification régulière du plan de localisation des caves annexé au règlement de copropriété du 11 décembre 1963, la cave actuellement possédée par Mme [C] correspond, selon ce document qui est le seul applicable, au lot 82.

8. Il relève, ensuite, que tant le titre de propriété de Mme [A] que celui de Mme [C] portaient sur le lot 81, désigné comme une cave numérotée 81, puis retient qu’en conséquence, aucun de ces actes n’avait transféré la possession du lot 82, en sorte que, ce lot étant resté en dehors de la vente, Mme [C] ne pouvait joindre à sa possession celle de Mme [A].

9. En statuant ainsi, par des motifs impropres à exclure que, comme cela était soutenu, les ventes du 18 mars 2016 et du 2 septembre 1996 avaient porté, dans l’intention des parties et à la suite de modifications même irrégulières de l’emplacement et de la numérotation des caves, sur celle possédée par Mme [A] depuis sa propre acquisition et correspondant à l’emplacement d’origine de la cave constituant le lot 82 selon l’état descriptif de division initial, la cour d’appel a violé le texte susvisé.

Décision - Pourvoi n°21-19.852 | Cour de cassation

Donc en effet il faudrait inviter gentiment tout ce beau monde (notaires, service de la publicité foncière) à faire son travail avant que cela ne vous cause préjudice.

Édit
PS : en fait il est fort possible que vous soyez obligé de saisir le Tribunal pour avoir un titre valable à publier avant de pouvoir vendre le bien à votre tour, donc à votre place je me rapprocherais de votre notaire pour qu’il vous confirme rapidement si c’est la seule solution.

PS 2 : voir la règle et l’exception :

Décret n°55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière a écrit :

Aucun acte ou décision judiciaire sujet à publicité dans un service chargé de la publicité foncière ne peut être publié au fichier immobilier si le titre du disposant ou dernier titulaire n’a pas été préalablement publié, conformément aux dispositions du présent décret.

Il est fait exception à cette règle si le droit a été acquis sans titre, notamment par prescription ou accession, ou si le titre du disposant ou dernier titulaire est antérieur au 1er janvier 1956

Décret n°55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière - Légifrance

Et d’après une réponse ministérielle il serait possible de vendre sans titre en garantissant l’acquéreur contre le risque d’éviction :

Question n°20428 - Assemblée nationale

Donc à voir si cela peut passer avec un notaire dégourdi ?

Dernière modification par durand18 (28/01/2024 07h53)

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#13 28/01/2024 08h32

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Par rapport au retour d’expérience de mimizoe, je rappelle qu’un bien immobilier est défini :
- s’il n’y a pas de copropriété, par le numéro de parcelle.
- s’il y a copropriété, par le numéro de parcelle, le règlement de copropriété et le numéro de lot.

C’est cela qui dit de quoi vous êtes propriétaire. L’adresse postale n’est qu’un détail. Donc, une erreur sur l’adresse postale ne remet pas en cause de quoi vous êtes propriétaire. Une erreur sur le numéro de lot dans l’acte authentique publié, ça dit carrément que vous êtes propriétaire du lot voisin et non pas de celui que vous occupez. C’est bien plus grave.

Je note aussi, en lisant votre retour d’expérience, que vous avez relu très attentivement et insisté pour que tout soit corrigé. C’est effectivement ce que je recommande à longueur de forum.

Pourquoi c’est nécessaire de relire ? En théorie, les notaires sont des gens très compétents qui ne devraient jamais faire d’erreur. Ce sont des officiers ministériels qui assurent la sécurité des actes juridiques dont ils s’occupent. Dans les faits, chaque jour, une étude notariale traite plusieurs dizaines d’actes, souvent de plus de 100 pages, qui sont préparés par des armées de clerc qui font beaucoup de copier-coller, donc forcément il y a des erreurs.

Dernière modification par Bernard2K (28/01/2024 12h34)


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#14 30/01/2024 18h26

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Je précise que cette erreur d’ adresse postale est celle qui m’ a "sauté aux yeux", sur le relevé de propriété …

L’ adresse postale m’ a amenée à la faire corriger aux impôts, puis à vérifier les compromis, et projet d’ acte de vente de + près :
Quelques erreurs  -de mémoire- répétées et recorrigées chaque fois , pas tout à fait anodines quand même !:
1/ Les parties (acheteur, pourtant fonctionnaire sur place, et vendeur) étaient mentionnés comme "NON résidents fiscaux" : erreur de case cochée …
2/ Ma situation familiale et ma profession étaient celles en vigueur au moment de l’ achat (copié-collé acte d’ achat, alors que j’ ai fourni le document de situation actuelle demandé)
3/ Le PPR cité était caduc, il y en avait eu 2 autres entre temps (C’ était celui au moment de l’ achat : copié-collé) : Découvert lors de la lecture commune à 4, à la signature définitive ..
4/ Le diag était mentionné de janvier 2022 et non 2023, comme en réalité (Pas encore habitué à la nouvelle année ?)

Et 2/3 points mineurs, je ne sais plus  ..

Fatigant de demander et redemander un boulot correct à des professionnels (agence et notaire) !

Concernant l’ adresse postale, si ! cela peut avoir une importance (pas dans ce cas)
En famille, nous avons hérité un terrain, resté en indivision (non loti, pas de copropriété officielle ) . 3 maisons y ont été érigées, avec chacune leur entrée et leur N° d’ adresse postale.
Si l’ un d’ eux veut vendre sa maison, sur un terrain en indivision, l’ adresse correcte sera indispensable pour l’ identifier ! (parcelle commune), à moins de la lotir à ce moment-là …

Voilà, c’ était un complément de précision, suite à la justesse des propos de Bernard2K … (comme toujours  smile )

Dernière modification par mimizoe1 (30/01/2024 18h28)


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[+1]    #15 30/01/2024 19h42

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Mimizoe : oui, ça commence à faire beaucoup d’erreurs ! Heureusement que vous avez bien relu !

mimizoe1 a écrit :

Concernant l’ adresse postale, si ! cela peut avoir une importance (pas dans ce cas)
En famille, nous avons hérité un terrain, resté en indivision (non loti, pas de copropriété officielle ) . 3 maisons y ont été érigées, avec chacune leur entrée et leur N° d’ adresse postale.
Si l’ un d’ eux veut vendre sa maison, sur un terrain en indivision, l’ adresse correcte sera indispensable pour l’ identifier ! (parcelle commune), à moins de la lotir à ce moment-là …

Lorsqu’il y a plusieurs maisons sur un terrain en indivision, il est impossible de vendre une seule maison.

Puisque la « propriété du terrain emporte la propriété du dessus et du dessous », l’indivision est propriétaire de l’ensemble du terrain et des maisons construites dessus.
S’il y a par exemple 3 indivisaires et 3 maisons : chacun est propriétaire d’un tiers de l’ensemble, mais d’un 1/3 non délimité physiquement. Chacun est propriétaire d’un tiers de la maison qu’il habite et qu’il considère comme la sienne, mais il est tout autant propriétaire d’un tiers des maisons des deux autres indivisaires (et du terrain).
Si l’un des indivisaires voulait vendre "sa maison", ce n’est juste pas possible puisqu’elle n’est pas à lui ! Ce qu’il peut vendre parce que c’est à lui, ce sont ses parts dans l’indivision, c’est à dire son tiers dans l’ensemble. Ainsi, l’acquéreur de ses parts deviendrait à son tour "propriétaire d’un tiers de la maison qu’il habite et qu’il considère comme la sienne, mais il est tout autant propriétaire d’un tiers des maisons des deux autres indivisaires (et du terrain)". Ce qui serait potentiellement source de tout un tas de problèmes s’il ne s’entend pas avec ses coindivisaires. On peut certes envisager une convention d’indivision qui dit que le coindivisaire A n’a l’usage que de la maison A (et pas de la maison B ni de la maison C), mais ça ne résout pas beaucoup des nombreux problèmes.

Si l’un d’eux veut vraiment vendre "sa maison", il est très conseillé de réaliser, préalablement à la vente :
- soit une division parcellaire (on divise le terrain en 3 parcelles)
- soit une création de copropriété horizontale (on divise le terrain en 3 lots, sur la même parcelle).

Au total, la situation que vous évoquez n’est pas un contre-exemple et ne me fait pas démordre que :

un bien immobilier est défini :
- s’il n’y a pas de copropriété, par le numéro de parcelle.
- s’il y a copropriété, par le numéro de parcelle, le règlement de copropriété et le numéro de lot.

Dernière modification par Bernard2K (30/01/2024 20h02)


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#16 30/01/2024 22h03

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Oh Oh !
Voilà une information importante , que je vais relayer aux intéressés ! …
Vive les forumeurs avertis ! et merki wink


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[+1]    #17 31/01/2024 15h27

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aotearoa a écrit :

En interrogeant le cadastre sont inscrits aux hypothèques deux propriétaires pour le même lot, et aucun pour le lot dont nous sommes "simili-proprietaires"

Tout d’abord, le plan cadastral et la matrice cadastrale sont des instruments fiscaux et le cadastre ne constitue pas un titre de propriété (site du ministère de l’économie et des finances). C’est le service de la publicité foncière qui est compétent dans ce domaine.

La conservation des hypothèques a été remplacée en 2010 par le service de la publicité foncière.

Si la fiche du lot 27 est vierge, cela signifie que l’erreur concernant le numéro du lot est antérieure au 1er janvier 1956 ou de la date de mise en copropriété si elle est postérieure à cette date.

Toutes les mutations concernant les 2 lots ont vraisemblablement été imputées sur le lot 28 depuis le 1er janvier 1956, et cela aurait sans doute continué si le compromis que vous avez signé avait cité le lot 28…
Le notaire responsable de la vente de 2012 n’est peut être pas le seul responsable…

La seule solution est à mon sens de reconstituer la chaîne des propriétaires des lot 27 & 28 à partir des indications de la fiche du lot 28 jusqu’à trouver un propriétaire commun ou à atteindre le 1er janvier 1956.

Avant cette date, seules existaient des fiches par propriétaire…il faut donc regarder dans chaque fiche de propriétaire les mutations, puis dans chaque acte retrouver le propriétaire précédent. Les demandes sont à adresser au service de la publicité foncière ou aux archives départementales si les registres ont été versés. Dans ce dernier cas, vous pouvez consulter gratuitement les registres sur place.

Canyonneur

PS : cela me rappelle la rocambolesque histoire concernant le bâtiment du Fouquet’s sur les champs….

Dernière modification par Canyonneur75 (31/01/2024 15h51)

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#18 31/01/2024 16h27

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Très bonnes remarques de Cannyonneur75. J’ajoute :

aotearoa, vous devez clarifier votre vocabulaire. Le cadastre n’est d’aucun secours à ce sujet. Ce qui compte pour savoir qui est propriétaire de quoi, c’est le fichier de la publicité foncière.

Quand on interroge le fichier de la publicité foncière, on peut avoir :
- l’état hypothécaire d’un bien, ce qui est très utile (mais assez difficile à lire), exemple : https://plu-cadastre.fr/wp-content/uplo … ECAIRE.pdf
- les titres de propriété.

Les études notariales demandent très souvent ces documents au fichier. Elles les demandent au fichier, justement pour éviter toute altération de document (pour éviter qu’un propriétaire ne leur envoie un titre bricolé avec un blanc correcteur ou avec Photoshop). Les études obtiennent donc l’info à la source pure de l’information, si j’ose dire. Ce qui émane de la publicité foncière est "la bible", en principe. Cela dit, il peut y arriver qu’il y ait des erreurs au fichier. On peut parfois lire des erreurs et des corrections étonnantes, qui font chacune l’objet de lignes successives sur l’état hypothécaire : un lot considéré comme vendu, et puis non finalement ce n’est pas celui-là qui a été vendu ; un volume divisé et renommé, et puis non finalement c’est le volume voisin qui été divisé et renommé, celui-là reprend sa numérotation précédente. Normalement toute erreur suivie de correction figure sur la fiche hypothécaire.
Je ne vois pas comment deux propriétaires différents pourraient être inscrits sur la fiche d’un même lot. Les seules fois où il y a deux propriétaires, c’est quand il y a une indivision, mais je ne vois pas comment un propriétaire n°2 aurait pu être rajouté en plus d’un propriétaire n°1 alors qu’il était bien évident à la lecture du titre qu’il n’est pas en indivision avec propriétaire n°1. Il faudrait donc lire l’état hypothécaire du lot 28 pour voir comment exactement c’est rédigé.

A votre place, je me ferais :
- communiquer le maximum de documents par l’étude notarial : fiches d’état hypothècaire des lots 27 et 28, titre de propriété, tout ce qu’ils voudront bien vous communiquer.
- tout bien expliquer par téléphone par le clerc de notaire en charge du dossier. Les clercs ont souvent directement le nez dans les documents, plus que les notaires, et ils peuvent lâcher des informations.

La date de construction de l’immeuble, la date du règlement de copropriété, et le nombre de propriétaires successifs, seraient bien utiles pour mieux comprendre le contexte. Par exemple, si c’est un immeuble récent et que vous êtes le premier propriétaire du lot 27, c’est bien différent de si c’est un immeuble de 1900 mis en copropriété en 1935 avec 12 propriétaires successifs pour le lot 27.

Dernière modification par Bernard2K (31/01/2024 16h49)


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[+2]    #19 07/02/2024 17h35

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INTP

Bonjour et merci à tous pour vos conseils.

Je vous tiens au courant comme promis: l’acte authentique a été signé hier, il s’est accompagné d’un acte rectificatif signé le même jour corrigeant l’acte d’acquisition initial de 2012 et qui est en cours de publication au service de la publicité foncière.

Le clerc a harcelé l’étude qui avait acté la vente en 2012 afin d’obtenir ce rectificatif, après des demandes pendant un mois puis 5 appels par jour pendant 5 jours un clerc a daigné s’intéresser au sujet. L’étude de 2012, qui a dû juger qu’ils avaient mieux à faire que d’assumer leurs erreurs, a demandé à l’étude actuelle de s’en occuper et leur a transféré les fonds pour le faire. Si vous avez besoin d’un nom de notaire à éviter dans les Alpes Maritimes, je le fournis avec plaisir en MP.

Le compromis portant sur le bon lot, l’acheteur n’avait de toutes manières pas la possibilité de se dédire.

J’étais la première propriétaire de l’appartement, la résidence datant de 2013 (vente en VEFA à l’époque).

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#20 07/02/2024 19h07

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Merci pour le retour j’ai été un peu mauvaise langue à l’encontre de nos amis les notaires ! Par curiosité "l’acte authentique rectificatif" fait il intervenir le vendeur initial  (plus facile certainement avec un vendeur professionnel VEFA qu’avec un particulier) ou uniquement vous même ?

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[+1]    #21 07/02/2024 20h11

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INTP

Bonjour Durand18,
Aucune intervention du vendeur initial pour l’acte rectificatif (et tant mieux car l’affaire était déjà suffisamment compliquée ^^)

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#22 08/02/2024 07h49

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Je suis quand même étonné qu’un acte synallagmatique soit “rectifié” par un acte unilatéral, mais enfin si ça passe tant mieux pour vous ! Le fait qu’il n’y ait aucun propriétaire antérieur du lot de copropriété en raison de la VEFA doit jouer en votre faveur.

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