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#1 09/01/2024 11h24

Membre (2023)
Réputation :   0  

Bonjour à tous,

Après avoir effectué plusieurs recherches, je me permets de demander l’avis de ce forum.
Je possède un PEA, dans lequel j’investis exclusivement sur un ETF world avec versement trimestriel.
Je m’intéresse de plus en plus aux actions à dividendes, et plus particulièrement aux actions à dividendes croissants.
Je me questionne sur le fait d’investir au sein de ces actions afin d’en tirer des dividendes et de les réinvestir immédiatement.
Je suis notamment en train de lire le livre "la magie des dividendes".

De ce que je comprends, l’objectif est d’investir dans des actions à dividendes aristocrates. Et plus particulièrement aux USA. Car dividendes réguliers et quasi certains.
La question que je me pose est : "Vaut mieux t-il investir sur des actions européennes via un PEA, mais entreprises avec historiques de dividendes moins importants ? Ou, investir via CTO sur des entreprises US, avec une fiscalité immédiate mais des performances qui surpassent les européennes ?" Ou encore "investir sur un ETF à dividendes croissants ?
Tel que le souligne le membre Bernard2k, ne vaut-il mieux pas remplir tout d’abord son PEA avant d’ouvrir un CTO ?

La question peut sembler bête, mais encore novice, je me la pose.
J’ai l’impression qu’en investissant sur des entreprises US à dividendes croissants et constants (dividendes de + de 30 ans), je serai forcément gagnant sur le long terme. Tel Johnson & Johnson, Walmart, etc… Ai-je loupé une info ?

Merci beaucoup pour vos réponses !

Dernière modification par kikipripri (09/01/2024 13h32)

Mots-clés : aristocrates, cto, dividendes, pea, usa

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#2 09/01/2024 11h52

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Réputation :   76  

Bonjour, j’avais regardé ce que l’on pouvait mettre sur un PEA comme actions à dividendes en me basant sur l’indice ’STOXX® Europe Select Dividend 30’.
Premier problème, c’est un indice qui inclut l’UK ce qui excluait de facto presque 30% de l’indice.
Deuxième problème, selon moi, cela inclut une proportion trop elevée de banques et d’assurances.
Pour le PEA, j’ai donc préféré le Stoxx 50.

Pour le CTO, par contre, il y a l’embarras du choix en action US et/ou indices permettant de faire son choix. Pour ma part, je me suis basé sur la composition de l’ETF SCHD:
SCHD | Schwab U.S. Dividend Equity ETF | Schwab Asset Management


"Don't look for the needle in the haystack. Just buy the haystack!"

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#3 09/01/2024 12h05

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Réputation :   94  

Bonjour,

Concernant le dividende en lui-même :
Sur CTO, vous allez être taxé. Vous considérez donc que le dividende versé (qui vous appauvrit puisque taxé) sera mieux alloué par vous plutôt que par l’entreprise qui l’a émis.
Sur PEA l’opération est plus neutre, mais le postulat est le même.

J’aime les dividendes, mais leur attrait est essentiellement psychologique. Si j’étais rationnel je n’aurai pas d’entreprises à dividendes car celles-ci alloueront probablement mieux leur revenu que moi. D’ailleurs je n’aurai que des ETF. Il y a une grosse part d’affect ici. Etes-vous au clair avec vous ? Etes-vous prêt à gagner moins qu’avec un simple ETF ?

kikipripri a écrit :

Car dividendes réguliers et quasi certains.

Une telle entreprise n’existe pas. Être un aristocrate du dividende témoigne d’une certaine résilience de l’activité et d’une certaine culture de l’entreprise, mais ce n’est pas une garantie. J’en ai fait les frais à titre personnel, sur AT&T, Unibail, 3M, etc. La liste des aristocrates est très belle, mais ce ne sont que des "ex" en sursis !

De fait les entreprises a rendement croissants, c’est très bien sur le papier, mais devoir choisir aujourd’hui une entreprise qui versera des dividendes croissants les trente prochaines années relève un peu de la gageure. La tech ? Trop disruptif. Les énergies ? Beaucoup trop volatil et impacté par des changements sociétaux majeurs. La santé ? A la merci d’un brevet qui expire. L’immobilier ? Une bonne crise covid et hop.

Faire des calculs sur une telle période de temps, pour moi, n’a guère d’intérêt. Peut-être que sur 10 ou 15 ans c’est plus raisonnable. Peut-être faut-il une entreprise qui verse 2 ou 3% et sur laquelle vous comptez pendant 10 ans, plutôt qu’une entreprise qui verse 1% et sur laquelle vous comptez 30 ans. Peut-être qu’elles feront moins bien, en valeur absolue, qu’une entreprise qui verse 10% par an mais sans croissance (Mercialys, allez !).

Lisez la file de mon portefeuille. Beaucoup d’entreprises à dividendes, puis beaucoup d’entreprises moins généreuses pour "booster" un peu le portefeuille dans un second temps, parce que mon dieu, que de malheurs ! smile

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[+1]    #4 09/01/2024 13h34

Membre (2010)
Top 50 Expatriation
Réputation :   157  

@Attercap : votre raisonnement sur l’absence de visibilité à 30 ans est valable pour toutes les entreprises, qu’elles versent des dividendes ou pas. En fait, vous plaidez le fait qu’il n’y a pas d’entreprise sur laquelle miser pour les 30 prochaines années de façon certaine, et je pense que tout le forum est d’accord là-dessus.
Ensuite, et sur des horizons de temps plus courts, que l’on préfère les aristocrates ou les valeurs de croissance, les biotecs, les foncières et autres est affaire de goût et d’implication personnelle dans le suivi desdites entreprises.
Par exemple vous fustigez l’énergie au motif que le secteur est trop volatil et face à des changements majeurs. Pour ma part, je peux vous dire que rien ne me fera renoncer maintenant à ma ligne Engie qui va détacher ~10% de rendement pour la seconde année de suite, dans un contexte de tensions internationales et de besoins croissants en énergie. Et si dans 5 ans il semble que le secteur est mature, je changerai de monture.
Enfin, vous contestez l’intérêt d’un dividende au motif qu’une entreprise est mieux placée de l’actionnaire pour investir cette quote-part du résultat. C’est un peu brut, car les deux ont des visées différentes : l’entreprise réinvestit pour générer de l’activité, l’actionnaire réinvestit selon ses besoins d’allocation (ou pas, il peut consommer son dividende à la retraite; il peut les mettre sur une assurance-vie, ou les réinvestir sur une autre ligne pour rééquilibrer son portefeuille etc.)
Quelqu’un qui a acheté Engie en 2010 a été remboursé de son investissement par les dividendes, sa ligne est donc "offerte". Ou alors il a réinvesti ses dividendes et sa ligne a doublé (en nombre d’actions).
Le dividende sous le prisme de l’allocation d’actifs est trop réducteur. Et la performance d’un portefeuille dans la durée suppose une gymnastique entre lignes.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


I'm back — parrain American Express

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#5 09/01/2024 14h02

Membre (2018)
Top 50 Année 2023
Top 20 Monétaire
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   145  

Cote d’Engie au 1/1/2010 = 30,29 €
Dividendes cumulés depuis = 13,23 € (je ne les ai pas réinvestis pour simplifier les calculs, d’ailleurs réinvestir sur quoi ?)
Cote d’Engie au 31/12/2023 = 15,92 €
15,92 € + 13,23 € < 30,29 €
Et 13,23 € est très inférieur à 30,29 € (A ce prix, l’achat n’est remboursé par les dividendes qu’à hauteur de 44%)
Ne le prenez pas mal mais j’estime qu’Engie est justement l’exemple à donner pour justifier qu’un raisonnement basé uniquement sur le rendement du dividende n’est pas correct.
De plus le montant du dividende versé N’EST PAS croissant sur l’ensemble des 13 dernières années, loin de là.

Dernière modification par Franck059 (09/01/2024 20h34)

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#6 09/01/2024 14h05

Membre (2023)
Réputation :   0  

Merci pour ces éclaircissements.

- Chafouini

Je comprends la stratégie, mais du coup si vous vous basez sur l’ETF SCHD concernant le CTO, pourquoi ne pas investir directement via cet ETF ?

- Attercap

C’est très intéressant votre point de vue sur le dividende. En effet, je pense qu’il y a un attrait psychologique.
Selon ce que vous dîtes, dans une optique rationnelle et lazy, il faut investir à 100% en ETF, si je comprends bien. Un ETF type Lyxor STOXX Europe Select Dividend 30 UCITS ETF permet donc de profiter des dividendes et de bénéficier en même temps d’une certaine diversification, non ?

Ainsi, je cherche à comprendre l’intérêt d’acheter en direct plutôt qu’en ETF. Si on peut investir dans des actions à dividendes via des ETF distribuant.

Dernière modification par kikipripri (09/01/2024 14h08)

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#7 09/01/2024 14h46

Membre (2012)
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Top 50 Obligs/Fonds EUR
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Réputation :   76  

SCHD n’est pas un ETF UCITS donc pas accessible aux résidents français (sauf rares exceptions).


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[+2]    #8 09/01/2024 16h59

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Réputation :   94  

Bonsoir Jean-Marc,

Vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites ni écrites.

Jean-Marc a écrit :

votre raisonnement sur l’absence de visibilité à 30 ans est valable pour toutes les entreprises, qu’elles versent des dividendes ou pas. En fait, vous plaidez le fait qu’il n’y a pas d’entreprise sur laquelle miser pour les 30 prochaines années de façon certaine, et je pense que tout le forum est d’accord là-dessus.

Oui, en effet. Vous avez raison, et je n’ai pas dit le contraire. C’est bien pour cette raison que la stratégie "dividendes croissants" est délicate, puisqu’elle implique une détention sur une durée longue, et une croissance de l’activité sur une durée longue. Bien malin qui pourra choisir le bon cheval, autrement que par chance.

Jean-Marc a écrit :

Ensuite, et sur des horizons de temps plus courts, que l’on préfère les aristocrates ou les valeurs de croissance, les biotecs, les foncières et autres est affaire de goût et d’implication personnelle dans le suivi desdites entreprises.
Par exemple vous fustigez l’énergie au motif que le secteur est trop volatil et face à des changements majeurs. Pour ma part, je peux vous dire que rien ne me fera renoncer maintenant à ma ligne Engie qui va détacher ~10% de rendement pour la seconde année de suite, dans un contexte de tensions internationales et de besoins croissants en énergie. Et si dans 5 ans il semble que le secteur est mature, je changerai de monture.

Nous n’avons pas d’information sur la durée de détention souhaitée par Kikipripri. Je ne crois pas que la stratégie "dividendes croissants" soit pertinente avec un horizon court comme 5 ans. Engie n’est pas une entreprise pertinente dans une stratégie dividendes croissants, on parle d’entreprises qui augmentent leur dividende de 10, 15, 20% par an (je donne ces valeurs au hasard mais c’est l’esprit général) chaque année sur le plus long temps possible pour que ce soit signifiant. Savez-vous ou sera Engie dans 30 ans ? Je ne "fustige" pas le secteur de l’énergie, que j’apprécie. Mais peu d’industries dans 30 ans seront les mêmes qu’aujourd’hui. Je cite Mercialys, j’aurai pu citer Engie : ne vaut-il pas mieux une entreprise à dividendes moyen qui augmente peu, plutôt qu’une entreprise à faibles dividendes qui augmente beaucoup ? Opter pour la seconde implique une foi dans le secteur d’activité et dans l’entreprise à long terme. On peut calculer le temps qu’il faut à une entreprise à 1% initialement qui fait +20% par an pour dépasser une entreprise qui fait 3% initialement avec +8% par an d’augmentation. Etc. (Réponse : le dividende l’entreprise 1 dépasse la 2ème la 12ème année. Et il faudra 17 ans pour que les montants cumulés soient supérieurs !). On peut calculer avec 5% et +5% par an, etc.

Jean-Marc a écrit :

Enfin, vous contestez l’intérêt d’un dividende au motif qu’une entreprise est mieux placée de l’actionnaire pour investir cette quote-part du résultat. C’est un peu brut, car les deux ont des visées différentes : l’entreprise réinvestit pour générer de l’activité, l’actionnaire réinvestit selon ses besoins d’allocation (ou pas, il peut consommer son dividende à la retraite; il peut les mettre sur une assurance-vie, ou les réinvestir sur une autre ligne pour rééquilibrer son portefeuille etc.)
Quelqu’un qui a acheté Engie en 2010 a été remboursé de son investissement par les dividendes, sa ligne est donc "offerte". Ou alors il a réinvesti ses dividendes et sa ligne a doublé (en nombre d’actions).
Le dividende sous le prisme de l’allocation d’actifs est trop réducteur. Et la performance d’un portefeuille dans la durée suppose une gymnastique entre lignes.

Ma position est bien sûr caricaturale, mais je doute que Kikipripri soit en phase de consommation puisque dans une optique "longue durée". Dans une phase de capitalisation l’optique "dividendes" est-elle pertinente ? Chacun aura son opinion. Je ne fais que souligner que la stratégie dividendes croissants dans un monde instable est hasardeux. Un ETF me semblerait alors moins risqué.

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[+1]    #9 09/01/2024 19h58

Membre (2019)
Réputation :   14  

Bonjour, je vais vous donner un conseil que je suis pour l’instant incapable de suivre moi même, investissez sur un ETF.
Sur votre PEA un ETF world ou sp500 vous rapportera beaucoup plus sur 5, 10, 30 ans qu’un mix d’actions à dividende.
J’ai un portefeuille qui mixe 60% d’ETF et 40% d’actions à dividendes, l’immense majorité en action US mais le biais psychologique rassurant du dividende je le paie en terme de performance….
Cordialement

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#10 09/01/2024 20h17

Membre (2023)
Réputation :   0  

Effectivement Attercap, je suis dans une optique long terme (20/25 ans)
Vous semblez me guider vers le choix de poursuivre ma stratégie 100% ETF.
Etant dans une phase d’accumulation, je vais donc opter pour cela et poursuivre mes investissements de 2500€ trimestriel dans l’ETF world de chez Lyxor (trimestriel plutôt que mensuel afin de payer moins de frais, est-ce pertinent ? Je ne sais pas trop).

Si je souhaite m’orienter vers des actions à dividendes afin d’obtenir une rente régulière, j’ai le temps et je pourrai le faire plus tard lorsque j’aurai probablement rempli et bien profiter de l’enveloppe fiscale liée au PEA.

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[+1]    #11 09/01/2024 20h26

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Réputation :   94  

Concernant les dividendes, vous devriez lire la file du portefeuille d’Asinus. Lui est globalement hostile aux dividendes et ses arguments portent (à mes yeux).
Il y a quelque chose de rassurant dans le dividende qui arrive chaque mois, mais le plus souvent ça coûte (il y a donc des exceptions). Il faut le savoir. Ensuite, la vie est faite de choix qui ne sont pas toujours rationnels. smile

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#12 23/03/2024 00h12

Membre (2018)
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ISTP

Hormis le coté rassurant du dividende il y a aussi l’attachement psychologique à une valeur que l’on estime de qualité. Cela me ferait "mal" de grignoter chaque année ce type de valeur.

Par exemple j’ai du LVMH. Autant je profite de son dividende avec plaisir, autant je me vois mal revendre cette action pour en tirer une rente.

Je me demande si cela fait parti d’un biais psychologique ou si c’est le principe d’un investissement à la Buffet.


PARRAINAGE : IBKR, SAXO, DEGIRO, BOURSORAMA - MESSAGE

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#13 23/03/2024 09h41

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kikipripri, le 09/01/2024 a écrit :

(trimestriel plutôt que mensuel afin de payer moins de frais, est-ce pertinent ? Je ne sais pas trop).

Bonjour kikipripri,

J’ai relu votre présentation.

Depuis 2019 il me semble, la loi PACTE dispose que les frais de courtage sur actions et ETFs ne peuvent dépasser 0.5% du montant de l’odre.

Vous avez un PEA chez Bourse Direct.

Il me semble donc pouvoir en conclure que le montant de l’ordre ne devrait pas trop vous poser de problème.

Vous pouvez vous en assurer en faisant un essai de passage d’ordre du montant que vous souhaitez.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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