Tomalegrand, le 06/01/2024 a écrit :
Bernard2K a écrit :
- gros avantage : la donation des parts est de valeur très basse puisque la SCI est endettée (dans votre exemple de donation des parts d’une SCI détenant un bien de 100 k€ financé à 70 % par l’emprunt, ça fait une donation de 30 k€ seulement).
Sur quels textes, arrêts, vous vous basez, pour justifier que l’emprunt payé par un des associés, ne correspond pas à une donation pour les autres associés de la SCI, qui semblent pouvoir être qualifiés de donataires?
Voilà une mise en demeure de me justifier, qui est bien peu aimable sur la forme, et illogique sur le fond. Je vous invite à bien lire les messages avant d’y répondre.
J’ai écrit "la SCI est endettée", car, il est évident que, si l’on veut abaisser la valeur de la SCI pour diminuer l’assiette des droits de mutation, il faut que ça soit elle qui contracte le prêt.
Je n’ai pas abordé la question du remboursement du prêt. Vous me mettez donc en demeure de justifier quelque chose que je n’ai pas écrit ! C’est très étrange !
Je vais donc aborder maintenant la question du remboursement du prêt, pour répondre à votre si aimable demande.
Par définition, c’est la personne qui a contracté une dette qui doit la rembourser. Donc, c’est la SCI qui doit rembourser le prêt.
Cas A, la SCI rembourse le prêt. Avec quel argent ?
1) Apport en CCA de l’un des associés.
2) loyer d’une tierce personne occupant le bien.
3) loyer éventuel du fiston qui occupe le bien de la SCI. Car, s’il n’est pas obligatoire qu’un associé qui occupe le bien d’une SCI IR paie un loyer, ça n’est pas interdit non plus. Ca permettrait notamment de déduire les charges des revenus fonciers.
Cas B, la mère rembourse le prêt. Elle rembourse une dette qui n’est pas la sienne. Donc, cela s’analyse en : "la mère apporte en CCA à la SCI, et la SCI rembourse le prêt". C’est donc exactement le cas A1 ci-dessus : "Apport en CCA de l’un des associés". Le fait que l’argent du remboursement soit arrivé directement depuis le compte de la mère sans passer par celui de la SCI ne change en rien l’analyse. La mère ne peut pas rembourser directement le prêt de la SCI sans que celle-ci ne contracte une dette envers la mère. Cette dette s’analyse en un CCA. Un CCA n’est rien d’autre qu’un prêt sous seing privé : un associé prête de l’argent à la société dont il est associé. La société contracte donc une dette envers l’associé.
Vous écrivez "une donation pour les autres associés". Un peu de logique, que diable ! Ca ne peut pas être une donation envers les associés puisque, à ce stade, c’est un prêt à la SCI !
vu qu’il n’y aucune obligation de detenir une comptabilité pour une SCI à l’IR
C’est faux. Je précise le sujet :
- la SCI IR n’est pas tenue aux obligations comptables des sociétés commerciales, telles que précisées par le code de commerce, puisqu’elle n’est pas une société commerciale ;
- pour autant, la SCI IR doit tenir une comptabilité pour répondre aux exigences des associés d’une part (cf articles 1855 et 1856 du code civil), et des Impôts d’autre part.
Quand on recoupe les deux tirets, ça veut dire qu’une SCI IR doit tenir une comptabilité, mais qu’il n’existe pas de forme précise prescrite pour cette comptabilité. Tout comme une petite association loi 1901, on aura intérêt à tenir une comptabilité simplifiée sous forme d’un tableau des recettes et des dépenses, en gardant un justificatif papier pour chaque ligne.
Cela peut être tentant de faire disparaître le CCA.
Cela constitue un abandon de CCA, qui constitue alors une recette pour la SCI, donc aussi un revenu imposable ; ce revenu est forcément imposable auprès de chaque associé, du fait que c’est une société translucide.
Vous disiez que c’était une donation aux autres associés ; à mon avis non, puisque ce ne sont pas les associés qui s’enrichissent par cet abandon de CCA, c’est la société. A mon avis, cet abandon de CCA a la nature d’un revenu de la société. Donc, à mon avis, si la mère abandonne son CCA sans l’inscrire dans la compta et sans le compter en revenu de la SCI, elle entraîne une fraude fiscale pour l’ensemble des associés, puisqu’il y a cette année-là un revenu non déclaré pour chaque associé.
La « technique du château » mentionnée par serenitis revient au même. Un associé paie les travaux du bien détenu par la SCI. Ca s’analyse en : un associé paie une dette de la SCI, donc la SCI contracte une dette envers lui, c’est à dire un CCA. S’il n’est pas tenu compte de cette dette, ça veut dire qu’il y a, de facto, un abandon de CCA immédiat, donc une recette pour la SCI. Ne pas tenir compte de cette dette, puis de son abandon constituant une recette de la SCI, est à mon sens, là encore, une fraude fiscale.
Accessoirement, il y a des avantages à ce que les factures soient au nom de la SCI et précieusement conservées : les déduire en charges du revenu foncier, si le bien est mis en location ; garder la preuve de la valeur, en cas de dégradation locative ou autre sinistre ; si les travaux ont été faits par une entreprise, et si pas déjà déduits des revenus fonciers, peuvent servir pour diminuer la plus-value en cas de revente. Quand on fait les choses de façon carrée, on s’en porte mieux.
Je rappelle que la "technique du château" consiste à ce que l’usufruitier d’un bien démembré ait la charge l’ensemble des travaux y compris les gros travaux parce que la convention de démembrement le prévoit. On ne fait pas une manœuvre olé olé, on applique un contrat. A ma connaissance, c’est possible et ça n’a jamais été redressé. En revanche, je pense que ce n’est pas applicable à une SCI. Dès lors qu’il y a une personne morale distincte, ça ne me semble pas possible.
La SCI est un outil, qui est peut être bien utilisé, ou mal utilisé. J’encourage bien évidemment à respecter la loi. Ca commence par : "la personne A ne paie pas les dettes de la personne B ; c’est à la personne B de payer ses propres dettes".
Sinon, je souscris totalement à la remarque de Pierrot 31. Madame veut d’une part doter ses enfants d’un bien pouvant générer un revenu à long terme ; et d’autre part il y a besoin de les loger pendant les études. Ce sont deux questions différentes.
Exemples de problèmes posés par l’achat d’un logement étudiant pour l’enfant :
- l’enfant loge dans le bien de la SCI dès sa première année d’études. Au cours de celle-ci, il se rend compte que ces études n’ont aucun intérêt pour lui, et que sa vocation est d’apprendre tel métier, dont la formation n’est pas disponible dans cette même ville. Il va s’empêcher de le faire parce qu’il faut occuper le bien de la SCI, sinon maman sera tellement déçue.
- S’il a la possibilité d’aller passer un semestre ou une année d’études à l’étranger, peut-être va-t-il refuser pour la même raison.
- Même s’il a trouvé des études qui lui conviennent parfaitement dans cette ville ; il se trouve qu’après un premier cycle d’études, il a la possibilité de faire une spécialisation dans une autre ville, ce qui lui serait très utile en termes de compétence, de CV et de rémunération future : mais il ne va peut-être pas la faire, pour la même raison.
A mon sens, le but devrait être d’aider l’enfant à faire les meilleures études possibles, compte tenu de ses capacités et de ses aspirations. Cela nécessite souvent une mobilité géographique. Acheter un logement à l’enfant va à l’encontre de cette mobilité géographique et peut donc l’empêcher de faire les meilleures études possibles.
EDIT : jctrader apporte un précieux témoignage, mais caché dans le point de réputation qu’il m’attribue. je le copie ici car il a toute sa place :
jctrader a écrit :
A titre perso, 3 enfants, études longues, en 8 ans 10 changements de ville (et pays) tous justifiés et sans changement d’orientation
Dernière modification par Bernard2K (07/01/2024 12h13)
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