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[+1]    #1 04/10/2023 10h13

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Bonjour,

Les files de discussion Crédit Lombard : votre expérience du crédit Lombard ? ou Prêt Lombard Libor pour augmenter votre rendement ! font surtout référence au fait d’augmenter son levier en utilisant ses actifs financiers comme colatéral.

Mais en discutant avec les uns et les autres, j’ai "appris" qu’à partir d’un gros capital (plusieurs millions), un classique consiste à utiliser le crédit lombard pour financer son train de vie.

AU LIEU DE

"je suis rentier"
Investir dans des actions de rendement (ou autres actifs générant des flux)
Encaisser les dividendes
Payer des impôts
Utiliser les dividendes/coupons nets d’impôts pour payer son train de vie

ON FAIT (si j’ai bien compris)

"je suis rentier"
Mettre son patrimoine dans une assurance-vie luxembourgeoise capitalisante
Tirer un prêt, nanti sur cette assurance-vie
Rembourser le prêt et ses intérêts directement à partir de l’assurance vie

ET SI JE RESUME LES CHOSES SIMPLEMENT

- dans le premier cas, on a moins de frais, mais plus de fiscalité.
- dans le second cas, on a plus de frais, mais moins de fiscalité.

Mon patrimoine est trop petit pour que je sois concerné et que je creuse la question, mais l’ingéniosité de l’affaire m’a semblé intéressante (un peu dans le même esprit qu’un apport en compte courant associé dans une SCI qui achète des SCPI et qui rembourse le CCA).

Mots-clés : crédit lombard, optimisation fiscale, train de vie

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#2 04/10/2023 10h18

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Et avec cette astuce vous déclarez un revenu très faible, donc vous allez vous retrouver potentiellement non imposable et à bénéficier de toutes les aides.
J’ai effectivement entendu parler de cela autour de moi, de quelqu’un dont le patrimoine était ~15M€.

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#3 04/10/2023 10h32

Exclu définitivement
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InvestisseurHeureux a écrit :

Rembourser le prêt et ses intérêts directement à partir de l’assurance vie

Ce point m’intrigue, comment sortir de l’argent de l’assurance vie sans subir la taxation relative?

De plus, en sus de frais de l’assureur, à moins de mettre des actions sans retenues à la sources sur dividende dans l’assurance vie, cette retenue sera perdue.

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#4 04/10/2023 12h23

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C’est intéressant à partir de 5Me environ, parce qu’il y a pas mal de frais entre l’assureur, la banque …

Mais nous sommes en France donc il faut se méfier des détails et surtout de la taxe PUMA qui peut s’appliquer au "moyens d’existence et de train de vie", il y a même un barème forfaitaire prévu dans la loi !

Assiette de la cotisation subsidiaire maladie - Urssaf.fr

Comment l’assiette de la cotisation est-elle déterminée ?

Les revenus du capital et du patrimoine, ainsi que l’ensemble des moyens d’existence et de train de vie sont pris en compte dans la limite de 8 Pass, soit une assiette maximale de la CSM 2021 égale à 329 088 €.

Paragraphe 1 : Evaluation des éléments du train de vie (Articles R262-74 à R262-81) - Légifrance

L’évaluation forfaitaire du train de vie prévue à l’article L. 262-41 prend en compte les éléments et barèmes suivants :

1° Propriétés bâties détenues ou occupées par le demandeur ou le bénéficiaire : un quart de la valeur locative annuelle définie aux articles 1494 à 1508 et 1516 à 1518 B du code général des impôts. Pour les propriétés situées sur un territoire dans lequel aucune valeur locative n’est applicable ou ne peut être connue, la valeur locative est celle du logement occupé par le demandeur ou le bénéficiaire ;

2° Propriétés non bâties détenues ou occupées par le demandeur ou le bénéficiaire : un quart de la valeur locative annuelle définie aux articles 1509 à 1518 A du code général des impôts. Pour les propriétés situées sur un territoire dans lequel aucune valeur locative n’est applicable ou ne peut être connue, la valeur locative est celle du logement occupé par le demandeur ou le bénéficiaire ;

3° Travaux, charges et frais d’entretien des immeubles : 80 % du montant des dépenses ;

4° Personnels et services domestiques : 80 % du montant des dépenses ;

5° Automobiles, bateaux de plaisance, motocyclettes : 6,25 % de la valeur vénale de chaque bien lorsque celle-ci est supérieure à 10 000 € ;

6° Appareils électroménagers, équipements son-hifi-vidéo, matériels informatiques : 80 % du montant des dépenses lorsque celles-ci sont supérieures à 1 000 € ;

7° Objets d’art ou de collection, articles de joaillerie et métaux précieux : 0,75 % de leur valeur vénale ;

8° Voyages, séjours en hôtels et locations saisonnières, restaurants, frais de réception, biens et services culturels, éducatifs, de communication ou de loisirs : 80 % du montant des dépenses ;

9° Clubs de sports et de loisirs, droits de chasse : 80 % du montant des dépenses ;

10° Capitaux : 2,5 % du montant à la fin de la période de référence.


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Favoris 1    #5 04/10/2023 13h03

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Avec un mélange d’avance sur AV française avec frais à 0.5% et de prêt sur marge via IBKR on peut envisager de faire la même chose sans passer par une coûteuse AV Lux il me semble?

Quoi qu’il en soit j’envisage de plus en plus un crédit Lombard pour le futur financement de mon apport (20%) pour achat bien en Suisse où je réside. En y allant mollo avec le levier (1.20) et en contenant un DCA sur ETF world je pense le ratio risque bénéfice en vaut la chandelle d’autant qu’ici les intérêts sont déductibles du revenu!

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#6 04/10/2023 13h16

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Si vous avez un compte IBKR, tous les revenus seront taxés, ici le but est de tout garder à l’intérieur de l’AV donc sans taxation.

Dernière modification par Oblible (04/10/2023 13h17)


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#7 04/10/2023 13h23

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Je crois qu’on peut utiliser le même concept avec des holdings au lieu d’AV. Il me semble que je l’ai lu dans un passé lointain.

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#8 04/10/2023 13h25

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La holding subit l’IS alors que l’AV ne subit aucune fiscalité tant qu’on ne fait pas de retrait.


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#9 04/10/2023 13h36

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Faudrait que je recherche mais en gros, la méthode dont je me souviens c’est via un contrat de capitalisation dans une holding à IS. La fiscalité est maitrisée via ce contrat.

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Favoris 1   [+2 / -1]    #10 04/10/2023 15h26

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@IH vous pouvez faire à peu près la même chose avec un CTO étranger (IB/Degiro).

1) Vous mettez 1 MEUR d’apport.
2) Vous investissez 1 MUSD en actions/ETF (ou plus en bigs caps ou suffisantes pour offrir du levier c’est à dire marge de maintien inférieure à 100%). Fiscalement le mieux c’est sans dividende / capitalisant évidemment et en buy and hold. Techniquement vous pouvez même investir bien plus, certains titres / ETF offrent du levier x 6 mais évidemment ce n’est pas une bonne gestion du risque.
3) Vous ne convertissez surtout pas vos euros apportés en devise. Très important depuis le Brexit.
4) Vous retirez ce que vous voulez en euros, sans atteindre un cash exceed / liquidité excédentaire de zéro, qui est le seuil d’appel de marge. Ce seuil est inversement proportionnel à la "qualité" des titres sur lesquels vous avez investis.
5) Vous pouvez convertir une partie de vos euros en devises pour limiter les intérêts sur marge, mais sachez que vous ne pourrez sortir de l’argent que si vous avez une devise de base (euro) positive. D’où le point 3).

Evidemment vous acceptez un financement à taux variable, peu favorable en ce moment. Mais il me semble que le Lombard c’est du variable aussi, et les avances sur assurance vie ("Lombard" français) c’est aussi du taux variable. >> et pour l’avoir testé grandeur nature, l’appel de marge théorique n’est pas appliqué par l’assureur (peut-être parce que mon avance est faible en absolu).

Dernière modification par bibike (04/10/2023 15h30)


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Favoris 2    #11 04/10/2023 15h42

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En holding pour ma part, sans AV Lux écartée à cause du coût global sur la durée, mais avec un contrat de capitalisation au nom de la holding.

Le contrat de capi que j’ai choisi permet d’obtenir la moitié de sa valeur nominale en crédit lombard.

J’ai aussi un CCA rémunéré conséquent 4% dans la holding, suite dividendes que j’ai laissé ainsi fructifier.

Si j’actionne le lombard (qui va couter plus de 5%), je dégage ainsi dans la holding les liquidités que je retire ensuite du CCA.

Par ailleurs, si la holding est considérée comme active et non passive, vous pouvez déduire en charges la gérance et tous ses à côtés, ce qui n’est pas exactement l’idée de base soumise à réflexion mais une forme de variante d’optimisation de ses revenus.


Profiter de ne rien foutre….

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[-2]    #12 04/10/2023 15h59

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bibike a écrit :

@IH vous pouvez faire à peu près la même chose avec un CTO étranger (IB/Degiro).
3) Vous ne convertissez surtout pas vos euros apportés en devise. Très important depuis le Brexit.

C’est faux.
Source: Le forum des investisseurs heureux.

bibike a écrit :

@IH vous pouvez faire à peu près la même chose avec un CTO étranger (IB/Degiro).

Vraiment a peu près, car dans l’exemple d’IH les fonds à l’intérieur de l’assurance vie sont utilisés pour rembourser le prêt.  L’argent prélevé sur l’AV semble échapper à l’impôt cela risque de ne pas durer surtout en parlant sur ce forum.

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#13 04/10/2023 16h58

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Coco352 a écrit :

dans l’exemple d’IH les fonds à l’intérieur de l’assurance vie sont utilisés pour rembourser le prêt.  L’argent prélevé sur l’AV semble échapper à l’impôt cela risque de ne pas durer surtout en parlant sur ce forum.

Je ne sais pas exactement comment ça se passe, j’ai juste présenté le "concept" dans les grandes lignes, tel que je l’ai vaguement compris.

Sur internet, on peut lire, mais c’est vague :

Opter pour un prêt contre des actifs, plutôt que pour leur vente, peut vous permettre de différer l’impôt sur les gains en capital. Mais cette stratégie ne convient pas à tout le monde. Elle exige une connaissance approfondie des marchés et doit être abordée avec prudence. Réinvestir le produit d’un crédit dans votre portefeuille comporte un niveau de risque accru : les baisses de marché peuvent considérablement réduire la valeur de vos placements, vous obliger à fournir de nouvelles garanties et potentiellement augmenter le coût du Crédit Lombard avec le temps.

Donc à partir de là, je ne saurais dire si l’alternative proposée par Bibike est si différente ou non.

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[-1]    #14 04/10/2023 19h42

Exclu définitivement
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Pourquoi le -1 de bibike est compensé et pas le mien?

L’affirmation de bibike est fausse et justifie donc le -1 au lieu de s’acharner pourquoi ne pas demander des explications?

Interactive Brokers → avis sur ce courtier bourse en ligne p.139

il y a une règle débile de IB qui embête tous le monde, cette règle est facilement contournable et a déjà été explique plusieurs fois sur le forum.

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#15 04/10/2023 20h36

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Coco352 a écrit :

bibike a écrit :

@IH vous pouvez faire à peu près la même chose avec un CTO étranger (IB/Degiro).
3) Vous ne convertissez surtout pas vos euros apportés en devise. Très important depuis le Brexit.

C’est faux.
Source: Le forum des investisseurs heureux.

bibike a écrit :

@IH vous pouvez faire à peu près la même chose avec un CTO étranger (IB/Degiro).

Vraiment a peu près, car dans l’exemple d’IH les fonds à l’intérieur de l’assurance vie sont utilisés pour rembourser le prêt.  L’argent prélevé sur l’AV semble échapper à l’impôt cela risque de ne pas durer surtout en parlant sur ce forum.

Mon message sur la méthode de retrait sur marge chez IB, permettant de vivre à crédit / actifs est factuellement vrai, testé pour ma part en 2022*. J’imagine que vous l’avez mal lu. Dans le cas contraire ne comptez pas sur moi pour vous envoyer mes relevés de compte pour me justifier, il n’y a qu’à tester ce que j’ai écrit c’est simple il faut juste respecter l’ordre et garder du cash en devise de base, peu importe que vos autres devises soient en négatif.…

*mon essai posté sur un forum avec 0% de gens malveillants :


Je suis allé au bout du test avec un retrait.

"Coco352 a écrit :

dans l’exemple d’IH les fonds à l’intérieur de l’assurance vie sont utilisés pour rembourser le prêt.  L’argent prélevé sur l’AV semble échapper à l’impôt cela risque de ne pas durer surtout en parlant sur ce forum.

Vous enchainez les erreurs et fausses informations (méritez vous un moins un de plus ?).
Une avance sur assurance vie ça se rembourse soit par un apport soit via les fonds nantis dans l’enveloppe, et dans ce cas précis, l’assureur traite le remboursement comme un rachat partiel, fiscalisé. Je l’ai testé trois fois déjà avec deux assureurs différents.

Le Lombard dans sa définition, c’est concrètement la même chose qu’une avance, ça porte juste un autre nom parce que c’est souvent associé aux assurances vie luxembourgeoises. Il me semble fort probable que la fiscalité du remboursement soit identique et qu’il ne s’agisse pas d’un trou dans la raquette du fisc, tellement le dispositif est connu. N’ayant pas de contrat de ce type je ne pourrais le vérifier par un test.


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#16 07/03/2024 23h23

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Coco352, le 04/10/2023 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Rembourser le prêt et ses intérêts directement à partir de l’assurance vie

Ce point m’intrigue, comment sortir de l’argent de l’assurance vie sans subir la taxation relative?

De plus, en sus de frais de l’assureur, à moins de mettre des actions sans retenues à la sources sur dividende dans l’assurance vie, cette retenue sera perdue.

Idem, ça m’intrigue (et en même temps ce serait génial de pouvoir payer les intérêts du lombard directement avec le cash en AV sans avoir à faire un retrait et donc sans passer la case impôts ! smile)

Il y a quelqu’un se ce forum qui peut témoigner d’avoir déjà agit de la sorte ?

Ce que j’ai déjà entendu, c’est des gens qui payent les intérêts du lombard en augmentant la taille de celui-ci (sous réserve de rester dans les clous vis-à-vis du taux de couverture): si j’emprunte à 4% pour acheter du HY qui rapporte 7%, par exemple, ça peut passer: la dette grossit mais les actifs en garantie grossissent plus vite.

C’est les héritiers de l’AV qui rembourseront le lombard  ;-)

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Favoris 1    #17 08/03/2024 01h37

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Si le but est juste de différer (et donc réduire) la taxation tout en tirant du cash régulièrement, il suffit d’un ETF capitalisant en buy & hold sur n’importe quel support (CTO, AV française, holding, etc.) et de sortir du cash via un crédit adossé sur les actifs. Évidemment ça n’empêche pas de soigner en plus la fiscalité du support tant qu’à faire, mais c’est secondaire à la mécanique du système qui est de ne jamais générer d’évènement déclencheur d’une taxation.

Là où c’est vraiment intéressant, c’est de le faire toute sa vie : on ne paye jamais d’impôt (car jamais de vente de l’ETF et pas de dividendes/coupons, donc pas de revenu taxable). Au décès, les héritiers payent éventuellement des droits de succession sur les titres (et l’AV peut être éventuellement utile ici) mais la plus value latente est "purgée" et n’aura donc jamais été taxée.

Évidemment les intérêts (et frais pour l’AV) rendent le calcul compliqué, surtout avec les taux qui ont remontés en ce moment.

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