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#1 21/09/2023 09h40

Membre (2022)
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Bonjour à tous
Je suis encore (et peut-être pour toujours) en rodage. Je voudrais évoquer un point essentiel qui, s’il a été souvent abordé de façon ponctuelle et isolée, n’est pas apparu dans mes recherches de façon thématique et unifiée. C’est la fonction stabilisatrice au sein d’un portefeuille.

Si j’ai bien compris, quasiment tous les portefeuilles comportent une part dynamique et donc fluctuante, et une part qui l’est moins, et qui sert à stabiliser l’ensemble. Que ça soit le All Weather ou le Dalio ou le JP Collins ou le Warren Buffett, ils sont conçus comme un voilier :

- l’élément global (les éléments) sont imprévisibles.
- la force motrice, le vent : dans un portefeuille, ce sont les actions
- la fonction de stabilisation, qui apporte un contrepoids à la force du vent, c’est la quille. Elle est fixe. Dans un portefeuille, ce sont souvent des obligations, ou de l’immobilier ou des valeurs refuge, matières premières (Or, minéraux, pétrole, etc)
- les dérives sont des éléments comparables à la quille mais ils sont mobiles : ils permettent d’agir en fonction des conditions. Cela fait penser à la stratégie Dual Momentum, où l’investisseur re-évalue sa pondération régulièrement et donc intervient en fonction de la situation.
Il reste tout un tas de choses qu’on pourrait comparer mais je n’y connais rien et ne vais donc pas filer plus longtemps la métaphore.

On sait que le vent (les actions) permettent d’avancer mais peuvent aussi nous couler. S’en remettre à 100% à lui est donc plus que dangereux. On lui oppose donc une force, la quille (les obligations) qui va en atténuer les excès, ce qui n’est paradoxal qu’en apparence, au prix d’une diminution de la rentabilité.

Il y a des périodes où en effet les obligations jouent ce rôle de contrepoids en face des actions. Il y a d’autres périodes où la corrélation devient positive. De même, pour certains investisseurs, l’immobilier ne représente pas réellement une diversification par rapport aux actions, car les deux sont corrélés, fût-ce au prix d’un décalage dans le temps. Enfin, il reste les matières premières, qui sont aussi une alternative.

Par exemple, le portefeuille de Warren Buffett est un voilier très simple : 90% actions SP500, 10% obligations du trésor US à court terme. 90% de vent et 10% de quille.

Étant très patriote, il balaie l’objection de là diversification géographique (donc politique, donc monétaire, donc financière aussi) par le fait que les sociétés du SP500 sont de facto des sociétés mondialisées dont les revenus proviennent parfois majoritairement de l’étranger (donc hors USA). Mais il reste les bons du trésor américain, que en tant que français, on peut ne pas rechercher particulièrement.

C’est pourquoi je pose la question à la Communauté IH, à savoir : quelles sont les valeurs qui, d’après vous, dans  une perspective française ou européenne, peuvent remplir la même fonction stabilisatrice du voilier que celle que Buffett attribue aux bons du trésor américain à court terme ?

Pardon pour ce long préambule, mais je pense que c’est un sujet globalement capital. Merci à tous pour vos réflexions.

Mots-clés : action, fonds euros, monétaire, obligation, portefeuille, variations


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#2 21/09/2023 09h58

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La partie core (ou fond de portefeuille) se compose toujours de sociétés solides avec une marge correcte et peu fluctuante, une croissance régulière (pas trop cyclique), un bilan solide (pas trop de dettes) et qui est située sur des marchés stables ou porteurs sur le long terme.

Personnellement mes préférées dans ce cadre, ce sont Air Liquide, L’Oréal, Essilor, LVMH, Sanofi et Thermador parmi les small caps.

Mon portefeuille comporte aussi des actions Core US, mes préférées étant McDonald’s, Procter&Gamble, Automatic Data Processing et PepsiCo.

Dans votre cas, si vous souhaitez privilégier les titres français, je vous conseille quand même d’acheter aussi quelques titres étrangers pour réduire le risque "pays" et "devise". Pour faire simple, vous pouvez aussi créer une ligne de fond de portefeuille avec un ETF MSCI World ou ETF S&P500 pour viser le marché US et vous concentrer sur les titres français pour vos investissements en vif.

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#3 21/09/2023 10h07

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Bon sujet, la ou beaucoup cherchent uniquement des valeurs de croissance ou de qualité, j’ai certaines valeurs liées au Petrole pour 5-10% du portefeuille dont je n’attends pas forcement de grandes choses mais qui me fourniront une stablisisation et des dividendes elevés en cas de crise energetique. Ce sont soit des valeurs directement exposées au secteur soit des valeurs de Pays beneficiant du Petrole (Colombie, Bresil, Nigeria, Canada), et de certaines matieres premieres (Chili, Argentine)
Cela permet de couvrir partielement les valeurs qui souffriront en cas de petrole élevé.

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#4 21/09/2023 10h10

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Sujet très intéressant.
Pour ma part, je trouve l’allocation d’actif de Buffett bien trop agressive, je suis bien plus à l’aise avec celle de Bogle ("votre age en obligations").
A savoir quoi mettre en tant que Français, le fond euros pourrait convenir et donnerait une répartition du type VotreAge% en fond euros et (100-VotreAge)% dans un ETF World par exemple.
Un ETF obligataire large pourrait aussi convenir mais je ne suis pas à l’aise avec les ETF obligataires ’classiques’.


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#5 21/09/2023 11h51

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Ce sujet semble "rédécouvrir" la diversification entre classe d’actifs dans une allocation patrimoniale et son rôle pour diminuer la volatilité quel que soit le contexte économico-financier.

En France, il y a une classe d’actifs particulièrement intéressante pour son pouvoir diversificant et "stabilisateur" : les (banals) fonds euros en assurance-vie. Eh oui !

Qui devraient retrouver leurs lettres de noblesse dans les années à venir avec la normalisation des taux longs.

Quant à des actions qui pourraient jouer un pareil rôle, elles n’existent pas.

Que ce soit les assureurs, les foncières, les mines d’or, chaque fois qu’il y a un krach boursier, toutes les actions baissent. Certes pas dans les mêmes proportions, mais il n’y a jamais d’exception.

Pour réduire la volatilité, il n’y a donc pas le choix que de diversifier à d’autres classes d’actifs que les actions, avec le risque toutefois que cela obère la performance à long terme.

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#6 21/09/2023 12h44

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iMoi a écrit :

- la fonction de stabilisation, qui apporte un contrepoids à la force du vent, c’est la quille. Elle est fixe. Dans un portefeuille, ce sont souvent des obligations, ou de l’immobilier ou des valeurs refuge, matières premières (Or, minéraux, pétrole, etc)

C’est dommage avec toutes ces métaphores marines de ne pas aborder la question sous l’angle de la liquidité. Ce qui peut "couler" un investisseur, ce n’est pas que le prix de son portefeuille d’action s’effondre, mais qu’il ait besoin de liquidité à ce moment-là !

L’immobilier est très illiquide (minimum plusieurs mois pour s’en débarrasser) et ne peut donc pas être comparé aux bons du trésor (très liquides).

Pour un investisseur particulier, qui travaille généralement avec peu ou pas de levier, la valorisation du portefeuille n’a pas vraiment besoin d’être "stabilisée", car il n’encourt pas le risque d’un appel de marge. Il n’a pas non plus de comptes à rendre comme un gestionnaire de fonds. S’il est rentier, il doit simplement pouvoir faire face à des impayés de loyer ou des annulations de dividendes qui peuvent se produire en période de crise, idéalement sans devoir vendre les bijoux de famille.

Avec les taux actuels, une poche de cash correspondant à six mois de dépenses déposée sur une paire de LEP ou des livrets A sera amplement suffisante pour parer à cette éventualité sans trop de manque à gagner.


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#7 21/09/2023 15h39

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Merci à tous pour vos réponses, et je vois que sur certains points, je n’ai pas été tout à fait clair.

Je ne cherchais pas quelles pourraient être les actions qui peuvent avoir un rôle stabilisateur, il s’agit bien de réfléchir à d’autres types de valeurs, qui effectivement peuvent être du domaine immobilier (sous forme d’ETF) ou de matières premières ou de fonds obligataires.

Comme dans mon cas, il s’agit du portefeuille de quelqu’un d’autre dans ma famille, je privilégie absolument la simplicité, puisque je ne pourrai pas le piloter en temps réel comme si il s’agissait du mien. C’est pourquoi je me cantonne à des valeurs liquides de type ETF.

La référence au fond euros de l’assurance-vie (évoquée par InvestisseurHeureux) semble tout à fait intéressante, car très simple, ainsi que celle des fonds obligataires européens. J’ai moi-même du MTA (Euro gouvernement bonds 1-3Y) dans mon CTO. Simplement, je ne suis pas convaincu qu’ils offrent le même degré de couple rendement/stabilité que les bons du trésor américain.

Pour revenir sur la précision maritime de Doubletrout, en effet un des problèmes est le fait d’avoir ou pas besoin de son argent au moment de la baisse ou de krach, et d’avoir une réserve suffisante pour 2 ans (c’est souvent le temps nécessaire pour que ça reparte sur un indice comme le MSCI World ou le SP500), mais aussi, dans le cas du portefeuille d’un tiers, que psychologiquement la personne tienne le coup : tout le monde n’est pas fait pour ça. Les backtests sur Curvo montrent (ou en tout cas semblent montrer, je sais qu’ils sont à prendre avec des précautions) que le portefeuille de WB offre un ratio de Sharpe assez intéressant et des variations pas trop démesurées (c’est subjectif bien sûr).

Merci à tous pour vos retours, c’est un vaste sujet et il reste ouvert !

Dernière modification par iMoi (21/09/2023 15h45)


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[+1]    #8 21/09/2023 18h08

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iMoi a écrit :

il s’agit du portefeuille de quelqu’un d’autre dans ma famille

Ah, voilà la racine du problème smile Vous vous retrouvez à votre corps défendant dans la peau d’un gestionnaire de fonds, avec le pire client possible : quelqu’un que vous ne pouvez pas décevoir.

Si vous voulez être tranquille aux repas dominicaux, vous n’aurez probablement pas d’autre choix que de prendre régulièrement vos bénéfices pour les parquer sur des OPC monétaires pas terribles et reproduire ainsi une sorte d’effet "cliquet" du pauvre.

Un autre "stabilisateur" que vous n’avez pas évoqué pourrait être le matelas que constituent dans un portefeuille ancien les positions gagnantes qui en sont à +500 ou 1000% de plus value latente. Une baisse de 20% lors d’une mauvaise année devient alors largement indolore. Warren Buffett est tranquille avec ses actions Apple ou BYD achetées à vil prix.


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#9 21/09/2023 19h49

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Quelques idées possibles :

- un portefeuille 50% actions Monde (investi mois par mois sur 1 ou 2 ans), 25% sicav monétaires, 25% fonds euros, avec arbitrage trimestriel pour respecter la parité.

- voir du coté des fonds souverains, notamment le fonds norvégien : actions 70%, obligations 27% et immobilier direct 3%. Après attention aux obligations : un fonds souverain peut se permettre de les détenir sur l’ensemble de leur durée de vie, donc le rendement à terme de l’obligation est certain. Alors qu’un particulier qui investit dans un fonds obligataire peut être victime collatérale de variations des taux sur le marché qui affectent la valeur des obligations (même si on peut se dire que probablement les taux ne vont plus monter tellement haut maintenant vu que l’économie donne des signes d’étranglement un peu partout).

- enfin en ce qui me concerne j’ai toujours été réticent à avoir plus d’un tiers du portefeuille en actions. avec le recul un 40% voire un 50% aurait donné plus de dynamisme à mon portefeuille même si peut être j’aurais moins bien dormi sur le long terme j’aurais pu m’en féliciter. Et bien sur sélectionner un etf portant sur des indices larges (World, stoxx europe 600, …) car ils sont relativement protecteurs contre le risque spécifique d’une société ou d’un secteur, et fuir les petits indices sectoriels trop concentrés impactés par des effets conjoncturels.

Enfin croyez moi si vous tenez à la relation que vous avez avec cette personne, évitez de lui donner des conseils financiers….cela ne fait pas bon ménage…


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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#10 22/09/2023 10h59

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Vous savez sans doute raison : le mélange des genres n’est peut-être pas bon. A la limite mes filles c’est différent, car leurs CTO sont alimentés par mon argent 😂.

Mais au delà de mon cas particulier, qui n’est qu’un exemple, je retiens ces suggestions fort intéressantes et qui concernent le cœur de la question :

dans un portefeuille (Où les USA seront forcément très représentés, et où on voudrait diversifier un peu) quels investissements peuvent remplir la fonction de stabilisation, et (je reprends la métaphore de la quille du voilier) représentent une force contraire ou au moins non corrélée à celle des actions ?

Les idées sont pour l’instant (dans le désordre) :

- fonds euros sur AV
- obligations européennes
- obligations Norvège

Est-ce que les matières premières (et si oui, lesquelles) peuvent d’après vous jouer ce rôle ou bien sont-elles trop fluctuantes ou corrélées pour jouer le rôle de la quille du voilier ?

Merci à tous


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#11 22/09/2023 12h16

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Avez vous pensé à l’or ?


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#12 22/09/2023 14h33

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Oui j’y ai pensé, en tout cas aux ETF Matières premières de façon générale.
J’ai donc fait ce que plusieurs membres ici ont sans doute dû faire plusieurs fois, j’ai listé différentes classes d’actifs et les ai comparés à l’aune de leur corrélation positive ou négative (i.e. leurs fluctuations sont-elles synchrones ou pas du tout).

Voici le graphique (source JustETF)



(C’est la 2e fois que je poste une image, j’espère que ça marche)

Le graphique montre 5 classes d’actifs :

1) Actions (SP500)
2) Immobilier européen
3) Obligations US
4) Obligations Européennes
5) Matières premières (ligne que je détiens dans mon portefeuille de façon légère, 6%)

Rappel : mon sujet étant la fonction stabilisatrice au sein d’un portefeuille qui comprend largement du SP500, je cherche non seulement à ce que la fonction stabilisatrice soit remplie (donc la plus grande décorrélation possible par rapport au SP 500) mais aussi que cela soit hors USA autant que possible.

Sur le graphique, je note plusieurs choses (de façon purement visuelle) :

Toutes les classes d’actifs sauf une semblent peu ou prou corréelées dans le temps au SP500 : c’est parfois de façon absolument synchrone, parfois atténuée, mais c’est corrélé. l’ETF d’immobilier européen choisi est même souvent "calqué" sur le SP500. J’élimine aussi COMO, l’ETF que je possède (en bleu sur le graph) qui sur 10 ans a passé la plus grande partie de son temps en perte ;-) c’est une peu trop stabilisateur, comme le soulignait Investisseur Heureux : il ne s’agit pas de plomber la performance non plus. La seule fonction de la classe recherchée est de tempérer les variations trop fortes du SP500 ou CAC 40 ou autre indice purement actions. La fameuse quille du voilier.

Reste, hors USA, un ETF stable et dont j’observe qu’en 2015, 2019 et 2020, alors que le SP500 et les autres accusent une forte baisse, il reste de marbre ou presque. C’est le VanEck iBoxx EUR Sovereign Diversified 1-10 UCITS ETF (NL0009690254) en gris sur le graph. Sur la période de 10 ans il finit moins bien que son grand cousin américain (en orange), mais il me semble qu’il remplit bien son rôle de quille, qui empêche une trop grande volatilité.

Ensuite il reste à définir les proportions : chacun décide de son niveau de risque. Voici le backrest Curvo de 3 portefeuilles : l’un est celui de Warren Buffett, les 2 autres sont la version Euro, avec des obligations européennes d’état à la place des bons du trésor US (je n’ai pas trouvé sur Curvo le même ETF d’obligations européennes que sur JustETF, mais comme on va le voir, le résultat parle de lui-même).



Première constatation : l’ETF d’obligations européennes d’état choisi sur Curvo (IE00B4WXJJ64) remplit quasiment la même fonction que celui des USA. Les résultants sont quasi identiques. Et sans grande surprise, la version 10% obligations performe beaucoup plus que la version 40% d’obligations, pour un taux de variation 40% plus élevé.



A chacun de décider de la proportion entre sa quille et ses voiles (la partie stabilisatrice et la partie motrice, par ex obligations et actions), mais de mon côté je pense constituer un portefeuille très simple avec ces seules deux valeurs :

1 ETF S&P 500
1 ETF obligations d’état européennes

Je demanderai à la personne qui est demandeuse de déterminer ses proportions elle-même et voilà. Encore une fois, mon cas de figure n’est qu’un exemple et le sujet, bien plus vaste, mérite d’être encore creusé.

Je note toutefois une chose : l’immobilier physique est souvent critiqué pour sa faible liquidité (parfois plusieurs mois) et sa corrélation avec les actions. Cependant il a le mérite d’être directement utilisable (on peut y habiter et/ou le louer). C’est donc une catégorie qui, bien que corrélée aux actions, garde toute sa place. En revanche, la pierre-papier du type ETF REIT ne me semble pas présenter d’intérêt majeur en terme de diversification : la courbe est synchrone avec le SP500.

Merci à tous pour vos avis, la réflexion reste O combien ouverte.
Bon week-end


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#13 22/09/2023 14h43

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Bonjour,

Juste pour alimenter un peu le débat, ce qui est 100% décorrélé d’un indice actions est un put indiciel.

On accepte une petite baisse de rendement du portefeuille, mais avec une protection anti krach.

Pas besoin de chercher l’actif miracle qui va monter quand les indices vont baisser, un put va d’office prendre de la valeur si les indices baissent sous le strike.

L’idéal étant de les acheter après une forte hausse, car VI basse, donc prix des puts bas.

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#14 22/09/2023 14h46

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Bonjour et merci pour votre message : je ne connaissais pas du tout ce type d’actifs. Cependant j’imagine que si son effet est d’être systématiquement en inversion par rapport à l’indice, c’est à panier avec précaution. Je vais en tout cas chercher de ce côté, merci pour l’info.


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#15 22/09/2023 14h51

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Il y a plusieurs sujets qui traitent des options sur le forum, je vous invite à les lire.

Cela peut paraître complexe au premier abord, mais dès lors qu’il s’agit de "simplement" couvrir un portefeuille, c’est plus simple qu’il n’y paraît.

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#16 22/09/2023 14h53

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iMoi, la conclusion à laquelle vous arrivez est simplement la frontière d’efficience de marché. Un portefeuille efficient (ie portefeuille qui maximise le rendement en fonction d’un niveau de risque donné) peut se construire, de manière simple, par un portefeuille diversifié d’actions (ici votre ETF S&P500) et un portefeuille diversifié d’obligations (votre ETF obligataire). Ensuite, la proportion entre les 2 dépend de l’appétence au risque de chacun.

Une illustration ici : https://www.heliegroupefinancier.com/wp … estion.gif

En l’occurrence, Buffett a une vision très américano-centrée de l’investissement. Le S&P 500 peut tout à fait être remplacé par un MSCI World (comportant près de 70% d’US – les actions des pays développés hors US ont été globalement moins performantes sur la décennie écoulée mais il y a eu d’autres décennies dans lesquelles ce fut l’inverse). Et effectivement, intérêt très limité à prendre des T-Bills, autant prendre des obligations en € (risque de change, etc.).


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#17 22/09/2023 15h16

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iMoi a écrit :

A chacun de décider de la proportion entre sa quille et ses voiles (la partie stabilisatrice et la partie motrice, par ex obligations et actions), mais de mon côté je pense constituer un portefeuille très simple avec ces seules deux valeurs :

1 ETF S&P 500
1 ETF obligations d’état européennes

Je demanderai à la personne qui est demandeuse de déterminer ses proportions elle-même et voilà. Encore une fois, mon cas de figure n’est qu’un exemple et le sujet, bien plus vaste, mérite d’être encore creusé.

Je note toutefois une chose : l’immobilier physique est souvent critiqué pour sa faible liquidité (parfois plusieurs mois) et sa corrélation avec les actions. Cependant il a le mérite d’être directement utilisable (on peut y habiter et/ou le louer). C’est donc une catégorie qui, bien que corrélée aux actions, garde toute sa place. En revanche, la pierre-papier du type ETF REIT ne me semble pas présenter d’intérêt majeur en terme de diversification : la courbe est synchrone avec le SP500.

Merci à tous pour vos avis, la réflexion reste O combien ouverte.
Bon week-end

Très intéressant, merci pour ces graphiques. J’avais déjà évalué le portfolio Buffet 90/10 et sa bonne performance, comme dit plus haut, je ne pense pas être capable de bien dormir avec 90% en actions.

Pour poursuivre votre reflection, je vous ai mis un lien vers le wiki des Bogleheads avec des exemples de portfolio à un, deux et trois fonds:

Simple non-US portfolios - Bogleheads

Dernière modification par Chafouini (22/09/2023 15h17)


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#18 22/09/2023 15h42

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Merci Cupflip pour ce graphique très intéressant et parlant.
J’aimerais bien pouvoir le refaire (peut-être via Curvo ?).
En effet, le rendement du portefeuille 100% actions me semble faible par rapport au backrest Curvo que je cite dans mon message, mais évidemment il faudrait savoir quelles sont leurs périodes de référence. Bref.

J’ai regardé le Put indiciel, mais dans mon cas précis, ça sort de mon cadre. Les ETF d’obligations semblent pour l’instant remplir leur rôle de stabilisateur et d’anti-krach (au moins sur les fortes corrections de 2015, 2019 et krach de 2020).

concernant le côté très "américano centré" du portefeuille Buffett, il a un argument (qui a ses limites, notamment politiques, j’y reviendrai plus loin), et que j’ai évoquées dans mon premier message : la plupart des entreprises du SP500 tirent une énorme partie de leurs revenus du marché hors-USA. En ce sens, elles sont mondialisées : les GAFAM le sont par définition. Il me semble que si ça n’est pas faux (si le cours du SP500 est catastrophique, ça ne doit pas aller bien dans le reste du monde non plus), je reste dubitatif quand je pense aux images de l’attaque du Capitole : la plus grande économie ouverte du monde aux portes du chaos politique comme dans une république bananière, cela n’est pas rassurant. Et la situation est loin d’être assainie. Cela me fait penser qu’en effet, l’approche World est un poil plus prudente, mais c’est là aussi affaire de chacun.


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#19 22/09/2023 15h48

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Et tout bêtement une poche de cash?

Par exemple 80% actions et 20% cash.

Quand la bourse monte, vous prenez vos plus values pour revenir à l’équilibre 80-20

Et quand la bourse baisse, vous utilisez le cash pour acheter des actions, et revenir au 80-20

Désolé si cela a été évoqué, j’avoue avoir survolé les messages…

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#20 22/09/2023 16h01

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ENTP

Bonjour, en utilisant les classes d’actifs les plus connues, vous pouvez opter pour une répartition de 33 % en actions, 33 % en obligations, et 33 % en or. Rajouter de la liquidité (cash) diminuera également la volatilité, tandis que l’ajout d’indicateurs "risk on / risk off" réduira significativement la volatilité, surtout le maximum de pertes (drawdown) sur l’historique.

En général, les autres sous-classes d’actifs (comme la diversification par secteur ou par pays) ne feront pas nécessairement baisser l’écart-type. Il faut vraiment trouver des actifs complètement décorrélés des principaux, ce qui n’est pas toujours évident. En d’autres termes, il devient vraiment compliqué d’obtenir quelque chose de plus stable à un certain point.

Quelques pistes qui n’ont pas encore été évoquées :

    -Les stratégies (sur les devises, les matières premières ou autres) ont très souvent une corrélation comprise entre 0 et 0,3 sur un historique assez long.
    -Les devises sont également très importantes, certaines sont véritablement des actifs indépendants, une partie souvent négligée mais qui mérite qu’on y consacre du temps.
    -Par exemple, les obligations chinoises à 10 ans et plus sont moins volatiles que leurs homologues américaines.

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#21 22/09/2023 19h45

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koldoun a écrit :

Il y a plusieurs sujets qui traitent des options sur le forum, je vous invite à les lire.

Cela peut paraître complexe au premier abord, mais dès lors qu’il s’agit de "simplement" couvrir un portefeuille, c’est plus simple qu’il n’y paraît.

À chaque fois que je lis ça, je vais jeter un œil et à chaque fois je tombe sur des conversations d’initiés auxquelles je ne comprends rien. Il n’y a pas, à ma connaissance, sur le forum, d’entrée en matière simple sur le sujet. Si quelqu’un a, je suis preneur de liens précis.

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Favoris 1    #22 22/09/2023 19h54

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Je vous suggère de (re-)lire :
     Risque, corrélation, et diversification en bourse (1/3) (sur le thème de la présente discussion) 
et
     Le marché des options (pour le B A Ba sur les options) 
(ou encore celà ou ceci ou bien d’autres qui décrivent les options, pour un débutant).


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