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#51 25/11/2022 22h34

Membre (2015)
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Je comprends mieux merci mais ne devriez vous pas faire ce calcul depuis le depuis le début de l’année ? Car le taux projeté est faux il me semble,
Par ex si le premier mois le ptf augmente de 5% puis 3% le mois suivant, le taux nécessaire serait supérieur à 7,5% pour rattraper la courbe…
Désolé, J’ai sûrement raté quelque chose dans la logique de la méthode

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[+1]    #52 26/11/2022 09h59

Membre (2022)
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Pas certain de vous comprendre ; je vais essayer de répondre de façon utile.

Faire ce calcul depuis le début de l’année ?
Comme tout un chacun ici et ailleurs, je tâtonne pour trouver les réglages qui me vont. Cette année mouvementée n’a pas fait exception, et perturbé, sinon mon taux de rendement cible, au moins le montant de mes versements.

En appliquant la formule donnée plus haut, le montant de CW8 détenus à la fin de chaque mois aurait dû être :
1     154 869 €
2     157 805 €
3     160 759 €
4     163 731 €
5     166 721 €
6     169 728 €
7     172 754 €
8     175 799 €
9     178 861 €
10     181 943 €
11     185 042 €
12     188 161 €

Edit : En réalité (mais ça n’a pas d’importance dans le contexte) la valeur des actifs était de  164 774 € fin décembre 2021, mais en juin de cette année, considérant que la forte baisse subie constituait un retour à la moyenne, et ayant épuisé mon stock de liquidités, j’ai pris la valeur atteinte (13k€ en dessous de la valeur cible) comme nouveau point de départ. Ainsi :

à la fin de      la valeur cible est   
déc 21            164 774 €    
janv 22           167 770 €    
févr 22           170 784 €    
mars 22           173 817 €    
avr 22           176 867 €    
mai 22           179 936 €    
juin 22           183 024 €    169 728 €
juil 22                          172 754 €
août 22                          175 799 €
sept 22                          178 861 €
oct 22                          181 943 €
nov 22                          185 042 €
déc 22                          188 161 €

Par ex si le premier mois le ptf augmente de 5% puis 3% le mois suivant, le taux nécessaire serait supérieur à 7,5% pour rattraper la courbe…

Non. Le  taux cible ne varie jamais. C’est la quantité de liquidités qui varie en fonction de la différence entre taux cible et variation constatée. Chaque mois, si la valeur des actifs dépasse la cible, je vends pour ramener la valeur du portefeuille en cible. Et de même, si à la fin du mois je suis en dessous de la cible parce que les actifs n’ont pas monté assez ou ont baissé, je puise dans le stock de liquidités pour ramener la valeur des actifs sur la cible.

Lorsque la valeur des actifs dépasse la cible, mon stock de liquidités augmente donc de :
produit de la vente des actifs dont la valeur a dépassé la cible + versement programmé (non-investi puisque la cible est déjà atteinte par la seule hausse des actifs)

Est-ce plus compréhensible ? Et vous, comment procédez-vous ?

Dernière modification par Phaeton (26/11/2022 12h33)

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#53 26/11/2022 13h53

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Oui je comprends mieux , c’est très clair

De mon côté, j’essaye juste de respecter plus ou moins le pourcentage souhaité dans notre allocation cible (75%) de notre patrimoine financier . Concrètement , nous versons en plus de des virements sur nos assurances vie, approximativement 1500€/mois en etf CW8 mais + ou - selon la proximité de notre allocation cible.

Mais je suis entièrement d’accord avec vous, entre le concept du plan et la réalité , les choses peuvent être très différentes ….

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#54 26/11/2022 18h34

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Tant mieux si c’est plus explicite comme ça smile
Votre interrogation m’a été utile car elle m’a incité à mettre noir sur blanc le changement de référentiel opéré en cours d’année pour faire face à une situation classique en value-averaging : l’épuisement des liquidités.

Pour résumer, en cas d’épuisement des liquidités, prendre comme cible la valeur réellement atteinte, puis recommencer en VA. Dit autrement : faire du DCA jusqu’à ce que le vent tourne et regonfle la poche de liquidités.

De votre côté, vous êtes passé d’un portefeuille IH générant des revenus à un portefeuille de paresseux, sur lequel vous effectuez des versements réguliers qui sont autant d’occasions de rééquilibrer vos différentes classes d’actifs.

Si vous envisagez de vous essayer au VA, ou VIP, je ne peux que vous y encourager ; il me semble que vous en êtes déjà assez proche (puisque vous effectuez déjà lors de chaque versement des calculs pour rééquilibrer) et disposez de liquidités bien assez importantes par rapport à vos versements réguliers.

Qu’en dites-vous ?

Dernière modification par Phaeton (26/11/2022 18h50)

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#55 27/11/2022 07h55

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Oui, c’est exactement ça, je fais du DCA avec la possibilité de réajuster le montant pour atteindre le pourcentage cible d’actions . (75%)

Je vais continuer à suivre votre PTF, cela est encourageant surtout que vous êtes aussi sur du CW8

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#56 27/11/2022 11h20

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@ Stevanovic, merci de poursuivre l’échange.

Ok pour votre tactique ; c’est bien ce que j’avais compris.

Ce qui différencie mon approche est donc que :
1/ je détermine moi-même la valeur du compartiment actions ;
2/ pour forcer la valeur du compartiment actions, j’utilise une poche liquidités qui ne figure pas dans ma répartition-cible (pour mémoire, 90% actions, 10% autres dont or).

=> Il n’y a pas de compartiment liquidités dans ma répartition-cible, mais :
- il pourrait y en avoir un, à condition qu’il ne serve pas au value-averaging ;
- quand les liquidités s’accumulent au-delà de ce qui me paraît supportable, je les sors du jeu en achetant de la nue-propriété de SCPI avec l’excédent.

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[+1]    #57 01/12/2022 18h22

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Correction d’une coquille sur le rapport de novembre : je n’ai pas investi, mais désinvesti.

Ainsi :


Explication : en novembre, la valeur des actifs a crû de 1.83%.

Or, je vise une croissance de 0.6% par mois (7.5% par an), et je m’astreins à un versement mensuel de 2000€.

1.83% de 181943 = 3330 (c’est l’augmentation constatée)

0.6% de 181943 = 1092 (c’est l’augmentation espérée)

1092 + 2000 = 3092 (c’est l’augmentation espérée + le versement programmé)

3092 - 3330 = -238 (=> désinvestir 238)

Dit autrement, quand la hausse est supérieure à la croissance de long terme, je sécurise en proportion.

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Favoris 1   [+3]    #58 30/12/2022 18h02

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Décembre 2022 - Quelqu’un a vu mon slip ? (+-)


Investissement théorique en fin de mois : 2000€.
Baisse CW8 décembre : -6,6%
Mouvements du mois : investissement de 13,7k€ ; cours moyen : 377,01€

ETF Monde EUR détenus : 186,2k€ (cible : 188,2)
Liquidités : 0% (5% le mois dernier)

Pour la seconde fois cette année, mon train déraille. Il va falloir le rendre plus fiable. Je n’atteins pas la cible, et suis sans poudre sèche. Si ça monte plus fort que mon rendement-cible d’ici à ma prochaine intervention, tout va bien. Sinon, je serai en DCA forcé, et je me souviendrai que c’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui se baignent tout nus.

A part ça, j’ai fini par lire Value Averaging, The Safe And Easy Strategy For Higher Investment Returns, de Michael E. Edelson (ed. 2006).

Quelques pistes de réflexion ou confirmations qui m’aideront à réduire encore la volatilité et tendre vers la passivité absolue (et la performance qui va avec) :
1/ Agir trimestriellement (et non plus mensuellement). Pour moi ce sera le dernier vendredi de cotation de janvier, avril, juillet, octobre.
2/ Encadrer les mouvements pour qu’ils ne dépassent pas le double (à confirmer) du versement prévu. Cette année, ils ont dépassé ce seuil 7 fois, et ont été supérieurs à 4 versements (!) presqu’un mois sur deux.
3/ Ne pas vendre (no-sell value averaging, variante dans laquelle on ne vend pas de titres en cas de hausse supérieure aux attentes.)
4/ Ne pas ajuster le rendement-cible, tout en étant conscient qu’il reflète désormais plus l’inflation que la croissance.
5/ Alimenter le compartiment liquidités. Une part de ma capacité d’épargne (portée de 2 à 3 k€ pour ce projet) y sera consacrée.

Quoi que vieillot, l’ouvrage ci-dessus me paraît digne d’être lu. Je ne regrette pas de ne l’avoir découvert qu’après avoir fait ma propre expérience ; question de tempérament. On trouvera des classeurs Excel réutilisables sur le site de l’éditeur.

Prochain versement : 28 avril 2023, 8k€ (CW8), 4k€ (liquidités) ; croissance compartiment CW8 espérée : 7,5% par an => 200,8k€ fin avril.

Performance annuelle de mes valeurs mobilières (ETF, or, crowdlending, liquidités) : -14,4%.
CW8 : -13,7%.
Férocement insatisfaisant.

NB : si j’avais commencé 2022 à 100% CW8 plutôt qu’à 80% SP5 et 20% LQQ (convictions : piège à çons!), la performance annuelle serait de -12,5%.
Mouais.
Leçon tirée : ne pas être avide. Se contenter d’un rendement honnête.

Et si j’avais fait toute l’année sur CW8, mais en DCA ?
J’aurais acheté 60 parts au prix moyen de 400,05€, au lieu de 125 à 381,4€.
J’aurais 23,6k€ de liquidités.
Le total serait inférieur de 800€ ; la performance annuelle de -12,9%.

En définitive, le seul point positif (et susceptible de vous intéresser, lecteur) est donc que le Value Averaging s’est montré supérieur au DCA… Mais il faut bien le reconnaître : ça se joue à pas grand’chose… Cela en valait il la peine ?

Meilleurs vœux à qui me lira en 2022.

Phaeton

Dernière modification par Phaeton (30/12/2022 18h09)

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#59 30/12/2022 18h16

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Ce retour est en effet très intéressant
Il semble que la passivité soit la clé
Aussi, je me demandais que ferez-vous dès lors que votre PEA sera plein ? Continuerez vous la même stratégie, mais sans apport?
Pour ma part, je pense que je n’y toucherai plus et me contenterai des rendements du CW8 …
Bien à vous

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[+1]    #60 30/12/2022 18h26

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@Stevanovic
Merci pour votre fidélité.
Le PEA est plein. Les ETF sont dans plusieurs enveloppes : PEA, AV, PER.
Avec l’AV, il y a du positif (arbitrages gratuits et à l’euro près, liquidités "rémunérées") et du négatif (frais, versements et arbitrages à cours inconnu). Tout ça est un peu fastidieux… Et ne vaut certainement pas 800 balles par an smile

A noter sur la différence insignifiante avec un DCA : on finit l’année sur une grosse baisse, défavorable au VA puisqu’il est plus exposé.

C’est uniquement pour le cas où on serait plus haut dans 4 mois que je continue avec cette tactique (de toute façon si on n’est pas sensiblement plus haut, je n’aurai pas le choix et serai contrait au DCA).

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[+1]    #61 05/01/2023 19h41

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Pour la garder sous la main, je dépose ici une énième variation sur le thème de "Comment lutter contre ma tendance naturelle à prendre des mauvaises décisions en termes d’investissement". C’est issu de CNN et traduit par mézigue.
https://edition.cnn.com/2022/12/01/succ … index.html

Daniel Crosby, auteur de The Behavioral Investor, cité par Jeanne Sahadi, CNN Business, a écrit :

Les investisseurs peuvent chercher à surmonter les biais inhérents à la nature humaine de plusieurs façons.

Faites abstraction du bruit. Ne vérifiez pas vos comptes quotidiennement. Ne vous focalisez pas sur toutes les fluctuations du marché. Ne vous noyez pas dans les chiffres. Et ne laissez pas les événements négatifs influencer de manière disproportionnée vos décisions d’investissement.

Faites preuve d’humilité. Vous ne pouvez pas prédire l’avenir. Et vous ne disposerez jamais d’informations parfaites pour faire un pari sûr sur une seule action ou un seul secteur.

Diversifiez vos avoirs. La diversification est la base de la gestion du risque que fait courir l’ego. C’est une façon de conjurer la chance, un signe tangible de reconnaissance de l’incertitude inhérente à la gestion de l’argent, un aveu que l’avenir est imprévisible.

Par exemple, pour contrer le biais domestique dans vos investissements, Crosby suggère de ne pas investir beaucoup plus dans les actions nationales que leur pourcentage du marché mondial. Selon la façon dont on les mesure, les actions américaines représentent entre 45 % et 60 % du marché mondial des actions. Mais l’investisseur américain moyen a généralement une part beaucoup plus importante de ses actions dans des sociétés américaines, et très peu dans des actions étrangères.

Mettez en place un système. Automatiser votre épargne et investir dans un portefeuille diversifié, quelles que soient les conditions du marché, fonctionne souvent bien. Il en va de même pour la pratique consistant à mettre automatiquement de côté un certain montant d’épargne pour les objectifs à court terme et les urgences.

Il s’agit moins de trouver le processus parfait que d’avoir un processus.

[…]

Réalisez qu’aucun investissement n’est parfait.

Edit : mise en page.

Dernière modification par Phaeton (06/01/2023 10h44)

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#62 05/01/2023 20h48

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Merci pour ce reporting …

j’ai décidé aussi de prendre une résolution de 1er de l’an …

dans la poche "long terme" de mes avoirs en AV que j’espère ne pas toucher avant 10 ans , je remplace tout ce qui est en SCPI, SCI, actions etc…

par le CW8.

j’ai l’impression que les frais rongent inexorablement les rendements de cette poche.

on verra dans 10 ans si c’était le bon choix!

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#63 05/01/2023 21h42

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@Outa,
Vous y gagnerez probablement, non seulement en performance, mais aussi en tranquillité (même si un ETF monde n’est pas sans risques non plus).
En revanche je ne suis pas certain de souscrire à la logique selon laquelle vous remplaceriez des placements en immobilier papier européen par un placement en actions monde.
Même si vous contournez les différences en termes de liquidité ou de fiscalité en les logeant dans des assurances-vie, il reste une différence majeure : la volatilité.
Sans être expert de rien, je dirais que partager entre ETF Monde développé et fonds Euro est une base saine, à condition de faire décroître le pourcentage d’ETF à mesure qu’on se rapproche du terme du projet. De la façon dont je comprends les choses, l’immobilier papier peut utilement compléter le fonds Euro (notamment quand il offre un rendement variable selon la part d’UC du contrat), tandis que les ETF peuvent utilement être complétés par quelques pourcents d’or.
Dans mon cas, les ETF ne représentent que 58% du tout. Il y a 36% de SCPI en propre (c’est beaucoup trop, je sais… mais pas de RP, donc il fallait bien utiliser ma capacité d’emprunt…) et 6% de "bizarre" (or et crowdlending immobilier).

Pour ce qui est des frais, vous avez sans doute raison. D’ailleurs, CW8 est un ETF synthétique conçu pour être éligible au PEA. Il est donc plus cher que d’autres ETF, mais vous exempte des ponctions opérées par les assurances-vie.

Assurances-vie qui, soit dit en passant, ne semblent pas proposer les ETF monde les moins chargés en frais…

Vous parlez de vos AV, mais pas de votre PEA… Il est déjà plein de CW8 et d’EWLD ?

Bienvenue au club, en tout cas smile

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#64 08/01/2023 12h14

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Réponses à certaines questions reçues en MP au sujet du Value-Averaging et des classeurs Excel mis à disposition sur le site de l’éditeur du livre d’Edelson.


Feuille 5 ("VA"), cellules B6 et B7 ?
"r" est le rendement espéré de l’investissement sur une période. Par exemple, si on vise 7.5% annuels, et qu’on intervient une fois par mois :
r= (1+7,5%)^(1/12)-1=0,6%.

"g" est le taux de croissance entre deux versements. A déterminer soi-même (de combien veux-je augmenter mon effort ?) en tenant compte des effets de l’inflation (de combien dois-je augmenter mon effort ?), et à calculer de la même façon que "r".

Ensuite, le classeur calcule la trajectoire du portefeuille en utilisant "R" = moyenne de "r" et "g".

=> Si on veut construire sa trajectoire en fixant le but, il paraît essentiel de ne pas oublier "g". M’enfin ça paraît quand même drôlement théorique, comme approche. Je fixe mon taux d’effort en phase d’accumulation, et je réévaluerai périodiquement les conditions jusqu’au moment où le passage à un taux d’effort négatif (distribution) représentera un risque acceptable… Je n’utilise pas "g" pour le paramétrage de mon VA, mais intégrerai l’inflation lors de chaque réévaluation de l’atteinte des conditions d’un changement de régime. 

Feuille 7 ("Simulation"), colonne B ?
La colonne B de la feuille 7 contient des valeurs aléatoires représentant les rendements par période d’un portefeuille fictif. En modifiant la volatilité, on augmente l’écart de rendement entre VA et DCA comme indiqué au chapitre Volatilité. Parce que le Value-Averaging vise précisément à titrer profit des variations de grande ampleur, quel qu’en soit le sens, on s’attendrait à ce que l’avantage de cette tactique croisse avec la volatilité.

En prenant comme référence une volatilité de 5,5%, puis en réalisant des simulations avec deux fois moins, et deux fois plus de volatilité, l’auteur affirme que l’avantage du VA sur le DCA, avec les données qu’il a utilisées, sont de l’ordre de :
1,5% avec une volatilité standard,
0,38% avec une volatilité moitié moindre,
5,76% avec une volatilité double.

=> On opte pour du VA parce qu’on veut améliorer le couple rendement/risque d’un portefeuille. Plus le portefeuille est volatile, plus l’effet sera important. Autrement dit, l’effort de passer en VA ne vaut que si on est prêt à gérer un portefeuille plutôt volatile.

Taper F9 pour actualiser le tableur ?
Le classeur sert à faire des simulations. Il génère pour ce faire des séries de valeurs aléatoires (les rendements annuels). Pour permettre de juger de l’influence de chaque paramètre sur chaque série de valeurs aléatoires, il est nécessaire d’empêcher Excel de recalculer toutes les cellules à chaque modification. D’où le besoin de d’actualiser soi-même.

NB : le classeur comporte des macros. A utiliser à vos risques et périls. Pour en savoir plus, demander à Lamat, qui les a décortiquées.

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[+1]    #65 16/01/2023 23h56

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Bonsoir,
Bien que ma réponse paraisse lointaine par rapport au dernier message de ce fil, je me suis dans l’intervalle occupé activement du fichier de tableur dont il est question ici.
1/ Sécurité
Après avoir réalisé de nombreux tests dans un environnement virtualisé (c’est à dire dans un Windows virtuel donc ne pouvant avoir aucune conséquence sur un ordinateur réel), puis en demandant l’appui de divers intervenants spécialisés, je peux désormais affirmer que les fichiers présentés par Phaeton ne présentent aucun danger malgré les avertissements que peut afficher Excel.
Je ne suis par contre pas encore complêtement sûr que ce fichier ne présente pas de risque de fuite.
Cela m’a demandé beaucoup de boulot mais ça en valait la peine, niveau sécurité…
Sauf que dans l’intervalle je suis tombé sur le fichier en bas de cette page :
https://breakingdownfinance.com/finance … averaging/
Et allez hop encore des heures d’analyses et de virtual OS pour quel résultat ? Eh bien pas de soucis, vous pouvez aussi prendre celui-ci sans problème. Le déverminage c’est cadeau.

2/ Financièrement

Alors là, autant je ne pense pas être pas trop mauvais au niveau sécurité informatique, autant j’avoue être loin d’un bon niveau sur les formules financières et j’ai du mal à valider les formules dans le fichier de breakingdownfinance par rapport au fichier donné auparavant. J’aimerai beaucoup avoir votre opinion là dessus

Mais c’est sans doute parce que j’ai du mal à comprendre celui de l’inventeur de la formule :
Si l’on se donne comme objectif un chemin de valeur, alors à quoi sert de définir une somme fixe à investir chaque mois ? Ou un incrément en % de l’investissement ? Donc quel est l’intérêt de la variable g ?
Pour finir ce post sur une note rigolote j’ai quand même beaucoup de mal à adhérer au tableur de l’auteur de la théorie qui, lorsque je met en valeur de rendement plus de 3%, me répond too high !

Dernière modification par Lamat (17/01/2023 00h10)

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[+1]    #66 17/01/2023 05h20

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Bonjour Lamat et merci pour la contribution au volet "sécurité".

Pour le "too high" quand on affiche un rendement cible supérieur à 3% (par période), il s’explique par l’approche retenue par l’auteur.

Ce dernier prend comme paramètres le capital de départ, le capital cible, la durée (nombre de périodes) et le rendement. Dès lors, compte tenu des autres paramètres, si le rendement choisi conduit à dépasser le capital cible, le classeur indique logiquement "Paramètres trop élevés ! Trop d’argent."

C’est vrai que c’est drôle, car on voit mal comment on peut avoir trop d’argent. Mais ça ne paraît pas complètement farfelu non plus, dès lors que le but est d’aider l’épargnant à atteindre un but mesurable.

Si le classeur dit "Trop d’argent", l’épargnant doit comprendre (sans que le classeur ne le lui dise wink) qu’il convient de modifier l’un des paramètres. Par exemple, augmenter le capital cible, ou réduire la durée.

Autre piste fournie par l’auteur sur la feuille de calcul : le tableau proposé est utile pour reparamétrer en cas de circonstances inattendues (ce que j’appelle par ailleurs "déraillements").

Quant à moi, j’ai une approche différente, puisque je ne fixe pas le K cible, mais la durée et l’effort. Mais ça, ça dépend de chacun. Par exemple, un CDI avec une bonne visibilité sur ses revenus et charges futurs (environ jusqu’à la mort) peut décider de fournir un certain effort pendant une certaine durée, puis de se mettre en roue libre sans peur de manquer, quel que soit le capital atteint.

C’est pour cela que je me fixe une somme à investir chaque mois, ce que l’auteur, ne vous en déplaise, ne fait pas smile

En définitive, ce qui me plaît dans cette formule, c’est qu’elle me permet d’ajouter un peu de market timing dans un Dollar Cost Averaging, sans pour autant ajouter de décisions prises sous le coup de mes émotions. Ainsi, comme évoqué notamment dans la discussion sur le portefeuille de Bed43, j’achète plus, mois cher, et pas le contraire. Et si la différence sur 2022 paraît ridicule, il en va différemment dès que le vent se lève et regonfle mes voiles, comme c’est le cas depuis deux semaines…

Et tout ceci étant dit, dans votre cas, passer des jours à se demander quoi faire ne semble devoir vous apporter qu’une certitude : celle de… ne rien faire smile Il n’est à mon avis pas pertinent de s’intéresser au VA pour savoir comment investir une forte somme en plusieurs fois. Cette technique vise à tirer parti du rendement et de la volatilité à long terme. Qu’en dites vous ?

Dernière modification par Phaeton (17/01/2023 08h01)

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#67 19/01/2023 19h50

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Bonsoir,
Je comprends bien votre remarque (vers la fin de votre dernier message) concernant quoi faire vs ne rien faire.

Sans vouloir trop m’étendre sur mon cas personnel qui implique aussi une problématique IR et donc une date d’action sur mes finances, je précise que ce n’est que depuis 2 ans que j’ai commencé à m’intéresser à la finance et me suis inscrit sur ce forum.
Une phrase telle que "je suis short sur l’USD" m’évoquait plutôt un achat d’un vêtement de sport avec des étoiles. Le DCA c’etait plutôt une arme anti-aérienne, etc..
Bref, je suis parti de 0 et la plupart des discussions ici était une énigme pour moi.
J’ai depuis un peu progressé.

Espérant faire mieux que mon AV (autre abréviation que je ne comprenais pas au début) j’ai d’abord envisagé de tout mettre d’un coup. Ah oui ça s’appelle un All-in, je le sais maintenant.
Puis intrigué, par le DCA qui revenait tout le temps dans les fils j’ai compris la notion, puis en fouillant sur internet j’ai appris la notion de VA (que j’ai approfondi sur votre fil entre autre).

Bref, outre le temps nécessaire à la compréhension de ces notions et la recherche des tableurs permettant de formaliser ce genre d’investissement, j’ai bcp travaillé ma compréhension financière même si, selon votre remarque justifiée, j’ai perdu du temps.

Je comprends bien le sens de cette remarque (oui j’ai vu les tutos selon lesquels même en investissant à contre-temps on perd de la performance) mais, il se trouve que, début 2022 j’avais envisagé d’investir une fois la bulle de 2021 retombée.
Malgré cette assez bonne vision des choses (j’ai aussi bossé les indices indicateurs de santé financière et de récession possible) je n’imaginais pas que la correction aurait lieu pendant toute l’année 2022.

Bref, entre ma méconnaissance totale de la bourse et ce que j’ai appris ici, j’ai certes perdu du temps d’investissement selon les standards des investisseurs que je connais désormais et que vous soulignez mais j’ai surtout évité de perdre bcp d’argent tel que cela aurait pu être en tant que béotien.
Alors perdre quelques mois…

Vu l’état de mes connaissances (certes encore très parcellaires) il me semble donc prioritaire de bien comprendre le fonctionnement du VA avant d’investir selon ses règles car mon sentiment est que la flambée actuel des cours n’est que provisoire.

A mon avis, il me reste un bon mois (2 ?) avant d’investir pour de bon.
Investir dans mon cas c’est un gros pari sur l’avenir donc il est essentiel de bien comprendre la mécanique du tableur qui va diriger mon investissement. De la même façon qu’il est essentiel de comprendre les valeurs dans lesquelles je vais investir. Et ça ne sera pas forcément un CW8

Dans cette optique, je me sens plus à l’aise avec le fichier issu de breaking down finance (cité auparavant) qui privilégie le value path et permet l’option no sell.

Mais mes faibles compérences en formules financières peinent à pointer un défaut éventuel  dans ce fichier alors que vous semblez être très à l’aise avec cela.
Et par rapport au fichier du concepteur d’origine que vous avez mis à disposition Il y-a-t’il des differences que je n’ai pas su voir ?
Je vous remercie de bien vouloir m’aider là dessus entre autre. Du coup  ça m’avancerai bien car je vais avoir bientôt terminé mon étude fiscalité et brokers… Car non je ne suis pas resté béatement les 2 pieds dans le même sabot mais je devais terminer la mise en place de mes véhicules financiers : CTO, PEA, PEA PME
Cordialement
PS : Il me restera à approfondir un peu plus votre réponse concernant la 1ère partie de votre message

Dernière modification par Lamat (19/01/2023 23h00)

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#68 21/01/2023 19h39

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@Lamat,
Sympa, l’évocation de vos premiers pas ! Armes anti-aériennes, shorts brodés d’étoiles… Tout un monde merveilleux smile

Pas de jugement dans ce que j’écris ; juste un brin de provoc’ ; content que vous l’ayez bien compris.

Donc, investir une forte somme. Que l’on ne veut pas perdre. Et bien sûr, ici, on parle de la partie qu’on est prêt à perdre, ou dont on peut se passer.

Alors, une fois mise de côté la partie que vous ne voulez pas risquer de perdre, il reste un paquet dont vous vous demandez s’il faut l’investir en une fois, ou en plusieurs, et dans tous les cas, vous aimeriez mieux éviter d’investir juste avant une chute des cours.

Vous parlez d’un gros pari sur l’avenir ? Vous éveillez ma curiosité. Quel est l’horizon de placement ? Quelle part de vos avoirs cherchez-vous à placer ? Que représente la somme de départ par rapport aux flux attendus sur la durée de placement ?

Je vais regarder le fichier dont vous parlez. Mais je réaffirme que ces tableurs ont à mon sens surtout un intérêt pédagogique. Ils aident à comprendre le principe, mais n’ont pas la prétention de l’appliquer à un cas particulier.

Dans mon cas, pas de value path ni d’indexation, mais un taux et une durée d’effort. Cela tient sans doute au fait que je mène une vie parcimonieuse, mon principal problème étant de trouver à pérenniser le patrimoine que je constitue pour qu’il serve durablement, y compris quand je n’en aurai plus moi-même l’usage.


Edit 20:21
J’ai regardé le fichier que vous mentionnez, et j’ai un avis négatif, parce que sa conception est médiocre, et qu’il n’apporte rien de concret par rapport à l’original. Cela reste un outil pédagogique acceptable ; certainement pas une aide à la décision.

La première feuille de calcul n’apporte rien par rapport au travail d’Edleson, il me semble. Le graphique est inutile, mais ce n’est pas le plus gênant.

Le formules calculant le taux de rendement par période sont indigentes. Si vous choisissez autre chose qu’un pas d’un mois, un trimestre ou un an, elles sont inopérantes ! La cellule
Target initial contribution per period (C) n’est utilisée par aucune formule. Et ça, c’est dommage, car combinée au taux d’indexation des versements, elle permet d’ajouter au value path une donnée sans laquelle il ne sert pas à grand chose : l’écart entre le versement planifié, augmenté du rendement attendu du capital depuis le précédent versement, et le versement nécessaire pour rester sur les rails.

Bref, en l’état, cette feuille de calcul n’apporte pas de réponse utile, car elle ne vous dit pas si vos paramètres sont réalistes.

La seconde feuille de calcul commence très mal, puisqu’elle ne se sert pas des données saisies sur la première pour déterminer le
value path !

Il faudrait reprendre la première feuille pour qu’elle permette de déterminer un paramètre en fixant tous les autres, et la seconde pour qu’elle utilise les données de la première, et trace un graphique comparant au fil du temps la valeur du portefeuille VA avec celle d’un DCA.

Dernière modification par Phaeton (21/01/2023 20h22)

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#69 27/01/2023 11h43

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Janvier 2023 - De la difficulté d’apporter des changements radicaux à un système, ou comment savoir qu’on a trouvé "son" système (+-)


Le concept :
un portefeuille constitué à 90% d’ETF Monde développé et de 10% or et crowdlending immobilier,
des versements mensuels (de 3200€),
un rendement cible de 7.5% pour les actions et 0% sur les autres actifs,
un Value-Averaging trimestriel, encadré, sans vente.

Mouvement théorique fin janvier : +3200, dont 1000 -> liquidités.
Encadrement : achats max : 4400, ventes max : 0
Mouvements réalisés :
Crowdlending immo +1000
Liquidités + 2200
Vente actions : 4000

Rappels :

Décembre 2022 - Quelqu’un a vu mon slip ? (+-)


Quelques pistes de réflexion […] :
1/ Agir trimestriellement […] le dernier vendredi de cotation de janvier, avril, juillet, octobre.
2/ Encadrer les mouvements pour qu’ils ne dépassent pas le double (à confirmer) du versement prévu […]
3/ Ne pas vendre (no-sell value averaging) […]
4/ Ne pas ajuster le rendement-cible […]
5/ Alimenter le compartiment liquidités […]

Piste 1/ : ok
Piste 2/ : ok
Piste 3/ : échec
Piste 4/ : ok
Piste 5/ : ok

Prochain versement : 28 avril 2023, 8k€ (CW8), 4k€ (liquidités) ; croissance compartiment CW8 espérée : 7,5% par an => 200,8k€ fin avril.


J’avais imaginé "sauter" le mois de janvier. Je n’ai pas réussi, et ai encore pris mes gains comme un boutiquier froussard. Je n’ai donc pas tenu le point 3/ : pas de ventes.


J’intègre désormais la poche diversifiante dans le
Value-Averaging. Je ne devais plus mettre au pot du crowdfunding immobilier, et avais prévu de passer à 10% d’or au gré des remboursements des prêts en cours. Mais puisqu’il semble que l’inflation doive refluer plus vite que prévu, j’ai révisé ce point. En revanche je fixe bien un rendement-cible de 0% pour l’ensemble du compartiment, qui doit servir de "lest" pour améliorer la tenue de cap de l’ensemble.

La valeur des actifs est en cible. Les réserves liquides passent de 300 à 7500, soit 3,5% de la valeur des actifs.

Je me rassure en pensant que, comme le rappelait récemment un forumeur, on peut aussi faire fortune en vendant toujours un peu trop tôt…

Si, en 2022, mon Value-Averaging n’a pas généré de gain significatif par rapport à un DCA, on voit bien qu’il m’a fait aborder 2023 à 100% investi (ou "en ayant investi 100% de ce que j’étais prêt à investir"), ce qui a déjà un effet non négligeable compte tenu de la hausse YTD.

Pendant ce temps le Fear and Greed Index de CNN, au plus haut depuis un an, s’approche de nouveau de "Extreme Greed" (même niveau que le précédent plus haut, le 30 novembre 2022).

En Amérique, les particuliers sont incités à diversifier leurs portefeuille actions (ou ETF) et à miser sur l’Europe et les machés émergents. Bref, réduire l’exposition US et à se rapprocher d’un MSCI ACWI. C’est en phase par exemple avec les perspectives 2023 de Vanguard déjà abondamment relayées sur nos forums.

Pas de tentation de pivot pour l’instant en ce qui me concerne. Le retour à la moyenne fera que MSCI World sera à la traîne cette année ? Oui, sans doute. Mais sur la moyenne des deux dernières années, il fallait être drôlement habile (ou 100% S&P500 EUR, voire 100% CL2 pour les audacieux) pour faire mieux. Moi, je ne cherche pas à gagner à tous les coups, et ma trajectoire repose sur un rendement modeste ; il me suffit de n’être (plus) jamais parmi les flops pour atteindre mon objectif.

Prochain point fin avril, où je m’attends à ne respecter ni la règle du no-sell, ni celle de l’encadrement.

Dernière modification par Phaeton (27/01/2023 18h25)

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#70 27/01/2023 13h38

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Bonjour,

Merci pour le reporting. Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous avez vendu 4000€ d’actions, et je suis curieux de savoir pourquoi, car j’avoue ne pas comprendre pourquoi vendre en ce moment surtout dans le cadre de votre stratégie ?

Bien cordialement


𝓛1𝓿𝓮𝓼𝓽𝓲𝓼𝓼𝓮𝓾𝓻. 𝒫𝒶𝓇𝓇𝒶𝒾𝓃 𝐵𝒾𝓉𝓅𝒶𝓃𝒹𝒶, 𝐵𝑜𝓊𝓇𝓈𝑜𝓇𝒶𝓂𝒶 (𝒸𝑜𝒹𝑒 𝒟𝒜𝐻𝐸𝟩𝟫𝟣𝟨), 𝐵𝒻𝑜𝓇𝐵𝒶𝓃𝓀 (𝒸𝑜𝒹𝑒 NG0K), 𝐼𝓃𝓉𝑒𝓇𝒶𝒸𝓉𝒾𝓋𝑒 𝐵𝓇𝑜𝓀𝑒𝓇𝓈 𝑒𝓉 𝒟𝑒𝑔𝒾𝓇𝑜

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Favoris 2   [+4]    #71 27/01/2023 13h53

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Bonjour L1, et merci de me faire remarquer que j’ai oublié de rappeler le principe du Value-Averaging !

A la fin de chaque période, on compare la valeur atteinte par les actifs avec la valeur cible, qui correspond à :

Valeur des actifs en début de période
+
Augmentation de valeur attendue sur la période (rendement cible)
+
Versement programmé.

Si la valeur atteinte est inférieure à la valeur cible (si le marché a fait moins bien que sa tendance à long terme), on achète plus que le seul versement programmé.

Si la valeur atteinte est supérieure à la valeur cible (si le marché a fait mieux que sa tendance de long terme), on n’achète pas, voire on vend, pour ramener la valeur des actifs à la valeur cible.

Le Value-Averaging est donc bien assimilable à une variante du Dollar Cost Averaging dans laquelle un calcul tout simple permet d’acheter plus quand le marché performe moins que sa tendance long terme, et d’acheter moins, voire de vendre, quand les cours sont significativement au-dessus de la tendance de long terme.

Le tout dans le but d’éviter la bizarrerie selon laquelle les bourses sont le seul magasin dont les clients s’enfuient quand viennent les soldes 😊

En janvier, la hausse de la valeur de mes ETF est très supérieure à la variation attendue (mon rendement cible est de 7.5% annuels sur MSCI World EUR), donc non seulement je n’achète pas, mais en plus je vends pour revenir à la valeur cible, et ainsi mettre de côté quelques liquidités en prévision de la prochaine baisse.

En effet, ça ne fait pas plaisir de vendre en ce moment. Mais laisser décider la formule m’a sauvé la mise plus d’une fois ; elle travaille bien mieux que moi ! C’est pour ça que je me fie à cette méthode et ai voulu en parler ici.

Dernière modification par Phaeton (27/01/2023 13h57)

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#72 02/02/2023 20h42

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Avis aux amateurs !

Exemple d’une machine à jongler postée sur le Portefeuille financier d’Aladdin.

Sa problématique : value-averaging d’un portefeuille de 4 ETF, dont 2 suivent le même indice.

Dernière modification par Phaeton (02/02/2023 20h44)

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[+2]    #73 22/02/2023 18h36

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Pousuivant ma quète de l’outil ultime pour un VA efficient et avec l’aide de Phaeton en MP concernant entre autre, la modification de certaines formules, je sollicite votre aide pour valider le fichier en pj.
La représentation graphique de ce tableur me semble plus parlante. Outre certaines corrections de liaisons J’ai également intégré les notions d’inflation.

Attention celui-ci est sans filtre (contrairement à celui issu du site de l’auteur qui comprenait de multiples avertissements sans aucun doute justifiés).
Vous le verrez sans peine en constatant les chiffres délirants de rendement.
Mais justement, le but était de tester un modèle dans ses extrêmes.
A des fins de démonstration, les rendements fictifs varient aléatoirement de 20% (5% dans le modèle d’origine).
Je suis sûr de l’innocuité informatique de ce tableur mais je ne suis pas sûr de la validité financière ni de l’efficience des traductions.
Pour le tableur d’origine voir en bas de page de https://breakingdownfinance.com/finance … averaging/
En vous remerciant pour votre aide
va_avec_inflation_objectifs_relies_rend_2_a_20_pour_envoi.xls

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#74 23/02/2023 17h20

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Mci Lamat !
Je ne peux pas y regarder de près pour l’instant, mais à vue de nez on avance bien !
Le chemin de valeur sur la seconde feuille n’a pas bien l’air de tenir compte de l’inflation, si ? Il monte invariablement de 2000 en 2000…

Plus tard il faudra répondre à la question que se posent aussi les adpetes du DCA : à partir de quel ratio versements / capital devient-il inutile de faire des calculs ?

Tout ça pour dire qu’en choisissant le VA, on ne se marie pas avec une méthode ; c’est juste une façon parmi d’autres de gérer une phase d’un projet patrimonial.

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#75 23/02/2023 22h28

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ESTJ

@ Lamat

Je vais prendre le temps de regarder votre Excel ce wk via mon ordinateur.

La cellule b13 correspond à une variation annuelle mensuelle n’est-ce pas ?

Dans une quête de l’outil ultime Pourquoi ne pas mettre en place une recherche automatique du « cours de l’action » ?

@Phaeton

Il a été dit sur une autre discussion  que quand l’épargne annuelle correspond à moins de 1% du PF ….
Portefeuille d’actions de Louis Pirson p.19

Après il serait intéressant de voir à partir de quel montant l’impact du dca/VA est moindre que l’allocation d’actif.

A bientôt

Dernière modification par Aladdin (24/02/2023 06h10)


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

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