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Gros patrimoine : comment optimiser les différentes enveloppes fiscales ?

Optimisation fiscale d'un gros patrimoine : PEA, PER, CTO et autres solutions

Cette discussion porte sur l'optimisation fiscale d'un patrimoine important pour les résidents français. Les membres partagent leurs stratégies d'investissement, soulignant la complexité liée au choix des enveloppes fiscales (PEA, PEA-PME, PER, CTO, assurance-vie) compte tenu de leur plafonnement et des différents régimes fiscaux applicables.

Les participants débattent des avantages et inconvénients de chaque enveloppe. Le PEA est considéré comme avantageux pour les actions éligibles, tandis que le PER offre un avantage fiscal à l'entrée, mais son attractivité dépend du taux marginal d'imposition et du différentiel entre celui-ci à l'entrée et à la sortie. Le CTO est présenté comme une solution pour les ETF non distribuants, permettant de minimiser l'imposition. L'assurance-vie est jugée moins intéressante fiscalement, sauf cas spécifiques.

Plusieurs stratégies sont proposées : répartir les investissements entre les différentes enveloppes en fonction du rendement et du risque, privilégier la croissance plutôt que le rendement pour certaines actions, utiliser des ETF pour diversifier géographiquement et sectoriellement. L'utilisation du crédit sur certaines enveloppes est également évoquée comme une possibilité d'optimisation, mais limitée à certains types d'actifs et d'enveloppes.

Enfin, la discussion aborde la question de l'expatriation fiscale comme solution pour optimiser la transmission du patrimoine et réduire l'imposition. Plusieurs membres partagent leur expérience concernant ce choix radical, soulignant les implications liées à la gestion des avoirs à l'étranger et à la transformation des structures patrimoniales.

Au total, la discussion met en lumière la nécessité d'une approche personnalisée de la gestion patrimoniale, tenant compte de facteurs individuels comme le niveau de risque, l'horizon d'investissement et les objectifs de transmission. L'optimisation fiscale est un enjeu majeur, requérant une connaissance approfondie des réglementations et des implications à long terme.


Pages : 1

1    #1 20/10/2021 20h12

Exclu définitivement
Réputation :   59  

Pour un résident français disposant d’une épargne financière (actions, obligations, en direct ou via des fonds) relativement petite, il faut bien sûr la placer en priorité, quand c’est légalement possible, dans les enveloppes les plus avantageuses fiscalement :
- PEA,
- PEA-PME
- (dans certains cas seulement, comme tranche IR élevée et âge assez proche de la retraite) PER
- et (dans les rares cas où on y trouve des produits performants et peu chargés en frais) PEE Plan d’épargne entreprise.

Dans cette situation, par exemple, on cherchera même des ETF éligibles au PEA, même avec davantage de frais de gestion et moins de choix, alors que cette démarche serait absurde et contre productive pour un patrimoine bien plus élevé.

En effet, pour un patrimoine financier plus important, 1 M€ ou a fortiori dix fois plus, il est impossible d’utiliser seulement ces enveloppes performantes fiscalement, à cause de leur plafonnement:
- plafonnement des versements cumulés sur PEA et PEA-PME
- plafonnement du versement déductible annuel sur PER
- plafonnement (25% du salaire brut/an) moins gênant sur PEE, mais bon, le PEE est rarement intéressant à cause des frais et de l’offre médiocre et limitée des fonds

L’épargnant est donc amené à répartir ses placements actions et obligations entre ces enveloppes et d’autres moins intéressantes mais moins ou pas plafonnées, comme l’assurance-vie, le CTO, la holding personnelle à l’IS, etc.

D’où des questions comme:
- faut-il mettre les actions à rendement élevé dans le PEA et les actions de croissance à rendement (dividende) faible sur CTO ou l’inverse?
- faut-il mettre les actions à rendement élevé dans le PEA et les actions de croissance à rendement (dividende) faible sur PER ou l’inverse?
- faut-il mettre les ETF actions sur le PEA, si éligibles, ou faut-il au contraire réserver cette précieuse enveloppe à d’autres types de valeurs mobilières, comme les actions à rendement élevé
- entre deux types de CTO, à savoir le CTO usuel et le PER bancaire appelé aussi PER-CTO, que mettre sur chacune de ces enveloppes?

L’équation est d’autant plus compliquée que plusieurs paramètres entrent en jeu:
- l’imposition annuelle (dividende, intérêts, plus-values) du CTO
- l’imposition en sortie d’enveloppe PEA 17,2% ou assurance-vie 30% généralement ou IR pour le PER où les versements en entrée ont été déductibles
MAIS AUSSI:
- la possibilité d’effacer (pour le CTO) ou l’impossibilité de le faire (pour la plupart des autres enveloppes) les plus-values latentes par une donation à ses enfants
- la possibilité ou non de différer l’imposition des plus-values latentes par,un apport à une société
- la possibilité ou non d’échapper à l’imposition ou de la réduire si on s’expatrie dans l’intervalle
- etc.

Alors je fais un appel à témoignage, avant de faire une synthèse: comment fait chacun de vous ayant des sommes importantes à investir?

Mots-clés : enveloppes placements, fiscalité, imposition, optimiser répartition, valeurs mobilières

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#2 20/10/2021 21h19

Membre (2017)
Réputation :   29  

Bonjour,

Cela dépend du cas de chacun.
Cependant il me semble qu’une stratégie peut être la suivante dans une optique 5 ans ou plus :

PEA : actions éligibles (toutes sauf celles éligibles au PEA-PME)
PEA-PME : actions et obligations éligibles (toutes)
CTO : tous les ETFs  en ne prenant que les non distribuant . Ainsi aucune imposition sauf à la sortie.
Y rajouter toutes les actions non éligibles au PEA dont les siic et les actions étrangères (toutes même les européennes car perte de la retenue à la source étrangère sur PEA), voire à y rajouter quelques fonds comme Pershing Square Holding recommandé par notre hôte, faiblement distribuant afin d’assurer une diversification non seulement sectorielle mais aussi géographique.

En cas de surplus sur le PEA mettre les actions sans dividende sur le cto, ce qui permet de limiter l’imposition au strict minimum.

Et enfin une assurance -vie avec de faibles frais 0.5% et une gestion libre avec les produits complémentaires qui vous intéressent si il vous reste de l’argent à placer.

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#3 21/10/2021 01h40

Membre (2019)
Réputation :   51  

Il faut avoir un objectif et partir de l’objectif pour aller vers le chemin qui y mène, peu importe que l’optimisation soit parfaite ou non, de toute façon elle est mouvante et s’adapte sur le chemin.
Par exemple : on peut sortir de la prévoyance en déduction Madelin en perdant sur son imposition car le risque est trop grand de ne pas atteindre un objectif et préférer payer plus mais garder un volant d’action éventuel en cas d’arrêt d’activité. C’est un calcul benefice risque, peu importe l’optimisation seul importe d’arriver au but.
On peut préférer perdre temporairement mais optimiser une succession, etc.
Mon avis qui n’engage que moi : actions sur PEA et ETF sur CTO, croissance plutôt que rendement pour les actions, momentum sur les ETF, PEA PME ciblé sur un fond ou deux trois supports (choix depuis quelques années 1 seule action Soitex), pas de PER bancaire PER assurantiel au max (10% BNC plus 15% BNC -PASS) support passant avant tous les autres (choix perso ayant été modifié selon le but, auparavant zéro intérêt pour le PER désormais mon seul intérêt va vers le PER 1 seul ETF World).
Le PER paye les droits de succession (mouvant) le CTO et l’immobilier font un revenu et une succession-donation, le PEA est le complément retraite dans un schéma simple. La mise en société une optimisation.
Assurance vie : après les belles années passées pas d’intérêt pour le,moment.

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#4 21/10/2021 10h31

Membre (2011)
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Double6
Je suis en ligne avec vous. Je rajouterai qu’il est aussi possible via une AV similaire au PER que vous proposez d’optimiser encore la transmission grace au 150K.
En y logeant un faible taux de fond Euros, et un etf World, on peut aussi arbitrer en cas de krack des marchés, et sortir si besoin en franchise d’impot quand les marchés ont bien monté et que le fond euros a retrouvé son allocation cible.

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#5 06/11/2021 20h58

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En plus pour voir une autre dimension, l’utilisation de crédit/avance.

Avec l’exemple de Boursorama avec son avance sur titres.
Elle s’utilise uniquement avec le PEA, le CTO et les AV (avec une selection de titres restreinte sur PEA et CTO).
Ainsi, sont exclus les autres enveloppees : LA,LDD, PEL, CEL, PEA PME, PER, PERP, PEP…

Les enveloppes types retraites auront du mal à cracher du cash via des prêts. C’est un gros inconvénient à partir d’une certaine surface financière.

A noter que des bons PEE/PERO peuvent être très bons face à des produits bancaires de bonne qualité.
Par exemple j’ai un PERO avec un tracker type world et des frais battant tout concurrence (et sans condition sur fond euros). Mais très rare…

Certaines banques prêtent sur le PEE. Donc si il est bon, on peut y verser et reprendre du cash par la suite. Il y a une offre grand public pour emprunter sur le PEE, mais le taux n’est pas compétitif (sauf pour la banque qui prête).

Les chroniques de Super Pognon : un blog sur l'investissement (actions, obligations…) et sur le patrimoine

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#6 06/11/2021 23h05

Membre (2017)
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Pour mon cas:
des PEA au taquet,
AV importante
des parts de SCPI dans une SCI à l’iS

J’ai vite compris que dans mon cas l’imposition pourrait être retardée, mais que cela devra être payée et ralentira la boule de neige.
J’ai donc pris la décision radicale d’une expatriation fiscale:
- Passage en Freelance basé à l’étranger. 1 ou 2 A/R par trimestre vers la France.
- PEA, AV et CTO logés dans un CTO DeGiro (basé en Allemagne) sur un ETF Monde capitalisant
- Transfert de la SCI à l’IS (on reste dans l’UE) et donc transformation en LLC. La LLC pourra loger l’activité de Freelance.
- Vente de l’immobilier de rapport en France et injection du produit de la vente dans le CTO à l’étranger.

L'argent, c'est de la liberté frappée.

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#7 06/11/2021 23h25

Membre (2013)
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Bonjour,
A bientôt 69 ans je compte basculer en AV avant 70 ans, cto et pea ouvert en 1992, à des fins de transmission indirecte.
J’ai opté pour deux AV spirica, une "titres à vie" en second choix (parce que les frais et tickets d’entrée sont plus élevés pour les actions), une chez suravenir pour des etf (sp500, nasdaq, world) et d’autres AV en fonds euros pour un montant cumulé à 7 chiffres.

Mais je déconseille les AV avant 70 ans car les frais sont considérables, même pour les moins chères,  comparativement aux PEA et CTO;

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#8 07/11/2021 20h42

Membre (2015)
Réputation :   37  

aleph1, le 20/10/2021 a écrit :

Alors je fais un appel à témoignage, avant de faire une synthèse: comment fait chacun de vous ayant des sommes importantes à investir?

J’ai fait des petits calculs pour comparer le rendement d’un ETF acheté en PEA et en PER avec l’impact de la fiscalité.
J’ai laissé de côté l’assurance vie généralement moins intéressante fiscalement sauf cas de l’abattement de 4600 ou 9200 EUR pour un couple, cas très limité.
J’ai considéré un cas simple :
Achat d’un ETF CW8 Monde avec 0,38% de frais côté PEA et côté PER celui de Lynxéa Spirit avec 0,5% de frais sur les UC et l’ETF Monde avec 0,18% de frais (Amundi Index MSCI World) soit 0,68% au total. L’avantage fiscal est réinvesti en actions en PEA avec frais de 0,38% (CW8).
Hypothèses de taxation des produits à la sortie :
En PEA : 17,2% de cotisations sociales.
En PER : 30% de flat tax

Compte tenu de la fiscalité applicable, l’achat d’actions ou d’ETF via un PER plutôt qu’un PEA est très légèrement à l’avantage du PER si réinvestissement de l’avantage fiscal en CTO (produit capitalisant, frais 0% et flat tax) ou en PEA (CW8 frais 0,38%) avec un taux marginal d’imposition de 30% (correspondant à l’économie à l’entrée pour l’avantage fiscal et à l’imposition à la sortie).

Par contre avec une tranche marginale d’imposition de 41%, le PER creuse nettement l’écart.

Conclusion pour moi : le PER est très intéressant pour les revenus taxés à 41% à l’IR. En dessous pas vraiment car le blocage des sommes ne justifie  pas le rendement légèrement supérieur.

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#9 07/11/2021 22h36

Membre (2015)
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Dans le cas du PER, le levier le plus important est le différentiel de TMI entre entrée et sortie.

Dans votre simulation avec TMI à 30% vous avez compté 30% à l’entrée et 30% à la sortie (pour la capital, les PV étant au PFU), si je comprend bien ?

Mais dans la simulation avec TMI à 41% à l’entrée, quel TMI avez vous pris pour l’imposition à la sortie du capital ? 41% ?

Dernière modification par thesee (07/11/2021 22h58)

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#10 07/11/2021 23h15

Membre (2019)
Réputation :   51  

L’intérêt principal du PER tel que actuel est de ne jamais en sortir.

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#11 07/11/2021 23h39

Membre (2015)
Réputation :   37  

thesee a écrit :

Dans votre simulation avec TMI à 30% vous avez compté 30% à l’entrée et 30% à la sortie (pour la capital, les PV étant au PFU), si je comprend bien ?

C’est exact.

thesee a écrit :

Mais dans la simulation avec TMI à 41% à l’entrée, quel TMI avez vous pris pour l’imposition à la sortie du capital ? 41% ?

Je suis parti du principe que l’imposition à la sortie serait de 30%. Hypothèse tout à fait probable pour un cadre supérieur compte tenu des taux de remplacement estimés.

thesee a écrit :

Dans le cas du PER, le levier le plus important est le différentiel de TMI entre entrée et sortie.

Mes calculs sur 20 ans me montrent l’inverse : le gain par rapport au PEA est constitué pour plus des 2/3 par les produits de l’économie d’impôts placés chaque année en ETF.

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