Rentier avec la bourse : quel statut fiscal et couverture sociale ?

Avec "quelques arbitrages de temps en temps" ("quelques", c’est pas des centaines ou milliers/an…), même "sans emploi", pas besoin d’une structure particulière, ou de se faire des noeuds dans le cerveau pour les aspects fiscaux (mais bien sur il faudra déclarer -et payer l’IR sur- les revenus mobilier et les plus-values mobilières).

Par contre, il y aura d’autres problèmatiques potentiels : Protection sociale d’un rentier/retraité précoce résident en France… et Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

Autre aspect de la question
Le forum a eu des discussions passionnées sur la sécurité sociale
Il est bon de se soucier de savoir comment on est couvert quand on ne travaille pas

jim750 a écrit :

Savez vous toutefois s’il existe une limite connue dans le nombre d’ordres, ou est-ce à la tête du client côté impôts ? 100 achats/ventes par an, soit même pas 10 par mois, n’est tout de même pas énorme…

Il n’existe pas de limite bien définie. Si vous éxécutez beaucoup d’ordres en bourse, y passez beaucoup de temps, en tirez la majeure partie de vos revenus (sur la base des bénéfcies du trading, pas en consommant le capital…), au point que vous vous retrouviez considéré comme "professionnel" de la chose, la situation change du tout au tout (il faut déclarer l’activité, cotiser, etc.).

Bonjour,
J’ai posé récemment la question à un expert comptable de la limite avant d’être considéré comme professionnel par les impôts.
Sa réponse a été qu’il était très rare que les impôts considèrent un trader particulier comme professionnel, même si de très nombreuses opérations sont réalisées et que les revenus boursiers sur un CTO sont (très) supérieurs à aux revenus professionnels si on a une activité salariée à côté.
Selon lui, pour être considéré comme professionnel, il faut une infrastructure de trading en plus de trader des produits complexes.
Donc, si depuis son smartphone on génère deux fois (ou dix fois) son salaire, il m’a indiqué que ça sera toujours le PFU qui s’appliquera, d’autant plus si ce sont uniquement des actions qui sont tradées (ça passe aussi en manipulant les options avec des stratégies un peu complexes de couverture).
Bonne soirée.

Oblible a écrit :

jim750 a écrit :

Notre cher Bertrand arrive à l’éviter en ayant la majorité de ses gains sur PEA… et en restant sous la limite de la PUMA pour le CTO :

Je n’appelle pas ça une méthode : il ne retire aucun fond pendant 5 ans, donc je ne vois pas de quoi le rentier va vivre entre-temps et surtout quelle protection sociale il aura ?
Autant investir dans des titres vifs via une assurance-vie ?

Bien entendu j’ai déjà un PEA de plus de 5 ans… dans le cas du rentier évoqué, il faudrait déjà avoir des assurances vies >8 ans, et PEA >5 ans, pour optimiser (ce que je possède déjà).
Bertrand vit de ces dividendes en majorité semble-t-il (et surement quelques formations…)

as98qr53 a écrit :

Bonjour,
J’ai posé récemment la question à un expert comptable de la limite avant d’être considéré comme professionnel par les impôts.
Sa réponse a été qu’il était très rare que les impôts considèrent un trader particulier comme professionnel, même si de très nombreuses opérations sont réalisées et que les revenus boursiers sur un CTO sont (très) supérieurs à aux revenus professionnels si on a une activité salariée à côté.
Selon lui, pour être considéré comme professionnel, il faut une infrastructure de trading en plus de trader des produits complexes.
Donc, si depuis son smartphone on génère deux fois (ou dix fois) son salaire, il m’a indiqué que ça sera toujours le PFU qui s’appliquera, d’autant plus si ce sont uniquement des actions qui sont tradées (ça passe aussi en manipulant les options avec des stratégies un peu complexes de couverture).
Bonne soirée.

Intéressant, toutefois vous considérez ici que l’apprenti trader a tout de même d’autres revenus salariés.
Le cas que j’évoque serait celui de quelqu’un qui ne vivrait QUE de ces gains boursiers, sans pour autant faire des milliers d’ordres par an (style ETF World). Et consommerait en sus son capital si besoin est, sans autre emploi à côté (en tout cas surement pas salarié…).
Ce qui me semble jouable par exemple à 45 ans, célibataire avec 1M€ mis de côté.
Et d’où la question de cantonner la partie active de la gestion du PEA ? Les impôts viendraient-ils jeter un oeil si ces gains de PEA représentent la principale source de revenus du rentier ?

Si ça peut vous aider :

Quelle fiscalité pour quel trader ?

Mais, il fallait bien une exception. Dans l’article 12 de la loi 2004-804 du 9 aout 2004 le législateur a modifié l’article 92, 2-1° du Code Général des Impôts qui prévoit désormais sous certaines conditions que « les opérations de bourses effectuées dans des conditions analogues à celles des professionnels de la bourse » sont taxées selon le régime de droit commun des BNC (Bénéfices Non Commerciaux).

Cette modification traduit dans la loi la jurisprudence issue de l’arrêt Boniface du 14 février 2001 dans lequel le Conseil d’Etat est revenu sur son interprétation des opérations réalisées à titre habituel. Les opérations réalisées à titre habituel s’entendent désormais de celles effectuées dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d’opérations.

Cette particularité vise :

    les opérations réalisées personnellement par le contribuable,
    qui utilise des moyens identiques à ceux d’une personne exerçant professionnellement ce type d’opérations.

Le premier point précise qu’un mandat de gestion donné à une institution financière permet d’échapper à la règle précitée. Il ne me parait pas applicable aux lecteurs du forum.

Le deuxième point est déterminé par la jurisprudence (l’ensemble des cas concrets déjà rencontrés et jugés devant les tribunaux).



Sa lecture et son analyse permettent de définir l’exercice professionnel par les éléments suivants :

    la réalisation d’un grand nombre d’opérations réalisées sans intermédiaire (Conseil d’Etat 25/04/2003 Melon), l’intervention dur sur le marché à terme d’options négociables (Tribunal Administratif Nice 27/01/2011 n°0804405, 6ème chambre M.Z. et Mme V) ;
    l’ampleur et la fréquence des transactions effectuées associé à la mise en œuvre de moyens réservés aux professionnels (Cour Administrative d’Appel Paris 16/03/2006 n°03-2871, A.Carmignac) ;
    le bénéfice de l’ensemble des moyens et des informations mis à la disposition d’un professionnel (Conseil d’Etat 5/11/2003 Riglet) ;
    le fait que les gains réalisés sont supérieurs aux revenus professionnels du contribuable ne constitue pas en lui-même une caractéristique de l’exercice à titre professionnel. Par contre, l’administration ne peut qu’en conclure que le contribuable n’a pu agir que dans des conditions identiques à celles d’un professionnel de la bourse (Tribunal Administratif Nice 27/01/2011 n°0804405, 6ème chambre M.Z. et Mme V).

En conclusion, dès lors que vous réalisez un grand nombre d’opérations, bénéficiez de l’ensemble des moyens et des informations mises à la disposition d’un professionnel, ou mettez en œuvre des stratégies complexes, vous êtes imposables selon la catégorie des Bénéfices Non Commerciaux (BNC).

Même obligation lorsque vous réalisez des transactions fréquentes et de montant important par rapport à votre portefeuille ou que les gains retirés de ces opérations représentent une partie très importante de vos revenus.

jim750 a écrit :

Ma question, et même si son caractère n’a rien d’urgent, est justement comment le rentier boursicoteur qui tire uniquement ces revenus de la bourse (plus value, dividende) sans autre emploi, peut NE PAS être considéré comme un trader.
Mais comme un simple particulier rentier, qui boursicote un peu…

Il me semble que GoodbyLenine vous a répondu, il n’y a pas de limite bien définie et j’ajouterais que le nombre d’ordres passés n’est sans doute pas le seul critère pris en compte.
Cela doit aussi dépendre du montant investi, des produits traités, des volumes négociés, de la régularité de l’activité, du temps que vous y consacrez, de l’équipement dont vous disposez, etc.
Pour une réponse plus précise le mieux à faire est sans doute de contacter directement votre administration fiscale. Si vous obtenez des précisions sur le sujet n’hésitez pas à partager !

Sinon y a le bofip qui fait la synthèse … de la position de l’administration fiscale 

BNC - Champ d’application - Activités et revenus imposables - Exploitations lucratives et sources de profits - Opérations de bourse