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#226 05/02/2022 18h59

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MarsAres a écrit :

+1 Achète t-on de l’immobilier côté ou non pour une plus value hypothétique ou le rendement ?

Même pas de question à poser…les deux!

De plus si la moins value mange le rendement, aucun intêret…

Dernière modification par Rick (05/02/2022 19h01)

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#227 05/02/2022 19h00

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@Bluegrass : il faut à mon sens raisonner en total return (performance = évolution du cours de l’action + dividendes versés). Si vous étiez convaincu que le cours de votre action à rendement allait chuter davantage que le niveau du dividende attendu, vous ne l’achèteriez probablement pas, si vous êtes rationnel (car cette transaction vous appauvrirait chaque année).

Idem pour l’immobilier à mon sens, MarsAres.

Dernière modification par Scipion8 (05/02/2022 19h04)

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[+2]    #228 10/02/2022 21h09

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Quelques performances depuis le point bas de mars 2020 à aujourd’hui (hors dividendes) :
Total : +171%
BNP : +171%
Société Générale : +276%
Saint-Gobain : +249%
Catana : +374%
Derichebourg : +406%

Meta : +56%
Paypal : +41%
Adobe : +74%
Netflix : +33%

Et tout cela hors dividendes. Pas de conclusion claire à en tirer bien sûr, il y a des growth de bonne tenue et des value trap également, mais au global on dire que la value a pris une sacré revanche. J’admet ma défaite et je me soumet à la vindicte du forum pour mon manque de clairvoyance.
On est clairement dans un super-cycle, mais jusqu’à quand les amis ?


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Favoris 1    #229 10/02/2022 22h31

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L1vestisseur a écrit :

On est clairement dans un super-cycle, mais jusqu’à quand les amis ?

Regardez ce message, qui contient un lien vers des tas de lettres annuelles de gérants de fonds US.

Il n’y a pas de consensus, certains gérants pensent que l’inflation sera temporaire, d’autres que l’inflation sera durable. De là découle les anticipations de hausses des taux, de là découle les anticipations sur une rotation sectorielle durable.

Une des lettres les + intéressantes est celle de Wedgewood Partners, car il a en portefeuille des sociétés plutôt growth, mais met bien exergue les problèmes liés à l’inflation et aux taux.

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#230 11/02/2022 09h46

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Je suis pas sur que l’on soit dans un super cycle, hors énergie ou cela peut être le cas.

Je pense que tout ce qui est auto/construction/bateaux est a gros risques de value trap si le consommateur va mal. Le mouvement value commence a être bien consensuel et surjoué sur les grosses capitalisations occidentales.  Sur des petites capitalisations il y a beaucoup encore de value.

Personnellement j’aime des bonnes entreprises tech a 15-20, même 25 PE. C’est difficile de faire mieux, meme si j’ai mes reserves sur la pérenité de Meta.

Si vous êtes un investisseur orienté croissance, c’est un peu Noel en ce moment.

Il y a aussi des growth trap, qui sont la plupart des entreprises a prix sur ventes élevées sans perspectives de profit visible.

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#231 11/02/2022 11h19

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Je voudrais revenir sur les pétrolières et les bancaires : ce qui me semblait contre intuitif s’est révélé être une contre intuition. En fait, je me rends compte que je suis totalement nul pour analyser ces deux secteurs et incapable de prédire les excellents résultats qui les font s’envoler sur leurs plus hauts historiques.

- Concernant les bancaires, on a toujours dit qu’un environnement de taux bas était mauvais pour les résultats des valeurs bancaires. Dans les faits, les taux sont toujours très bas, et pourtant, les résultats atteignent des sommets.

- Concernant les pétrolières, j’ai toujours du mal à comprendre en quoi les fluctuations du prix du baril influent positivement ou négativement aux résultats, puisque in fine les prix s’ajustent pour le consommateur. En première intuition, si le baril devient plus cher, alors le raffineur va devoir payer plus cher, ce qui devrait peser sur sa marge, or c’est l’inverse qui se passe. Et puis, depuis le temps que l’on prédit la fin du pétrole…

Et puis, difficile de comprendre comment après de tels niveaux de pertes sur ces 2 secteurs en 2020, il aura fallu moins d’un an pour retrouver des résultats et des cours de bourse records.

Enfin, sur les valeurs de croissance, on pourrait penser que l’inflation fait gonfler les résultats grâce aux hausses de prix, et que l’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie et l’accroissement de la masse monétaire apporte des liquidités sur les marchés, participant à l’inflation des cours de bourse. Là encore, c’est une contre intuition.

Tout cela pour dire qu’il est important d’avoir de solides connaissances pour comprendre l’influence des paramètres sur l’ensemble de l’économie.
Il n’empêche qu’une bonne gestion de son portefeuille sur le court terme permet d’améliorer de façon significative sa performance long terme, et qu’au final il est dommageable de se passer de bonnes vieilles cycliques que l’on aime détester.


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#232 11/02/2022 11h29

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Pour les pétrolières, personne n’arrive a prédire les cours du pétrole mais on sait que ca peut changer très vite et très fort.

on sait aussi que des sociétés comme total ou shell ne feront pas faillite dont il faut en acheter quand c’est pas cher et il y a très régulièrement des opportunités. Ensuite, il faut juste attendre que les prix du pétrole soient élevés comme en ce moment pour revendre.

Ainsi du Total a 35 euros environ, on peut acheter sans trop réfléchir C’est ce que je fais.

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[+1]    #233 11/02/2022 11h40

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L1vestisseur a écrit :

Enfin, sur les valeurs de croissance, on pourrait penser que l’inflation fait gonfler les résultats grâce aux hausses de prix, et que l’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie et l’accroissement de la masse monétaire apporte des liquidités sur les marchés, participant à l’inflation des cours de bourse. Là encore, c’est une contre intuition.

Attention à ne pas confondre la marge (voire le "pricing power") et la hausse des prix, toutes les entreprises ne peuvent pas répercuter cette hausse des prix et la convertir en augmentation de bénéfice. Sinon concernant les entreprises de croissance, il y a un lien entre leur valorisation et l’inflation comme je l’expliquais ici ou d’autres ici ou

Dernière modification par investissor (11/02/2022 11h41)

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#234 11/02/2022 11h43

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Pour les pétrolières il y a quand même des coûts d’extraction incompressibles (plus ou moins hauts selon le type d’exploitation) et indépendants de la demande: en dessous d’un certain cours du pétrole brut l’extraction se fait à perte ou doit s’interrompre. Donc il vaut mieux pour elle que le prix soit haut (il y a bien d’autres raisons bien sûr).

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[+3]    #235 11/02/2022 12h10

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L1vestisseur a écrit :

- Concernant les pétrolières, j’ai toujours du mal à comprendre en quoi les fluctuations du prix du baril influent positivement ou négativement aux résultats, puisque in fine les prix s’ajustent pour le consommateur. En première intuition, si le baril devient plus cher, alors le raffineur va devoir payer plus cher, ce qui devrait peser sur sa marge, or c’est l’inverse qui se passe. Et puis, depuis le temps que l’on prédit la fin du pétrole…

Si l’on s’entend pour dire qu’une pétrolière est une entreprise qui extrait et vend du pétrole (oublions le raffinage même si les gros acteurs sont sur toute la chaîne), alors il semble facile de comprendre que la hausse du pétrole profite directement aux pétrolières.

C’est la "magie" des matières premières. Pas besoin de savoir si le produit va plaire ou non aux clients. Pas besoin de marketing ou d’équipe de vente. De politique de prix. De réseau de distribution. Votre production est standardisée. Du cuivre reste du cuivre où qu’il soit produit. La hausse de votre sous-jacent signifie mécaniquement une hausse de votre CA et de votre marge.

Le levier est un peu plus difficile à appréhender.  Les entreprises qui ont les coûts de production les plus élevés offre le levier le plus important (à la hausse comme à la baisse). Si votre coût d’extraction d’un baril de pétrole est à 30$ et que le baril est à 60$ alors votre marge est de 30$. Si le prix du baril passe à 90$ alors votre marge double. Par contre, si votre prix de revient est à 50$ par baril, votre marge est multiplié par 4 lorsque celui-ci passe de 60$ à 90$ (la marge passe de 10 à 40$). Le cours de l’action d’une entreprise qui voit sa marge quadruplée a toutes les chances de mieux se comporter que celui de l’action de la société dont la marge ne fait que doubler. Idem pour les dividendes si distribution des profits.

Le cours de l’action d’une pétrolière ou d’une société qui extrait des matières premières est toujours corrélée à son sous-jacent.

Dernière modification par okavongo (11/02/2022 17h46)

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[+1]    #236 11/02/2022 12h55

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L1vestisseur a écrit :

Enfin, sur les valeurs de croissance, on pourrait penser que l’inflation fait gonfler les résultats grâce aux hausses de prix, et que l’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie et l’accroissement de la masse monétaire apporte des liquidités sur les marchés, participant à l’inflation des cours de bourse. Là encore, c’est une contre intuition.

En complément de la réponse d’Investissor, c’est justement parce que le marché anticipe une réduction de la liquidité avec la fin du QE, que les valeurs de croissance se font massacrer.

Attention également sur les cycliques, pour seconder Bullebier, car je sens que cela vous démange d’en rentrer :-)

Moi je ne sais pas faire, mais les cycliques il faut les acheter à P/E élevés quand les valos sont à la casse et l’économie déprimée, et attendre de meilleurs jours et le redémarrage du cycle, qui jusqu’ici a toujours  fini par arriver… Maintenant qu’on a dit ça, est on au début ou à la fin d’un cycle ? Difficile à dire vu que certains secteurs ont explosé en 2021 (la maison…) alors que d’autres peinent encore à redémarrer et conservent un potentiel de rattrapage (voitures).
Si la FED tape franchement sur les taux pour calmer l’inflation, on va rapidement voir les moteurs de l’économie s’éteindre un à un, et la reprise se calmer. Et quand on sentira poindre la récession, les cycliques vont se faire massacrer à leur tour. C’est un peu le scénario de 2018 (le dernier tapering de la FED). Bref, pour les cycliques, le timing est critique, et je trouve que c’est tout sauf un no brainer d’en acheter maintenant.

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#237 11/02/2022 13h23

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D’accord avec vous Nemesis sur le fait qu’il vaut mieux éviter les cycliques désormais. Je vous rassure je n’avais pas l’intention d’en acheter. Je suis bien conscient que plus le temps passe, plus nous nous rapprochons d’une nouvelle rotation, je reste donc sur ma stratégie growth (même si je suis bien englué maintenant).
Au passage, j’ai bien noté le petit jeu malsain de la Fed, ça en devient agaçant. En gros ils nous disent tous les jours depuis 2 mois "attention, on va probablement monter les taux", en tardant à le faire. Comme si ils espéraient que l’inflation se calme d’elle-même.
J’ai envie de leur dire : Mais bon sang, montez les d’un bon point ces taux, et tout de suite ! Raz le bol de ce petit jeu qui crée l’incertitude et la panique sur les marchés.
Ils auraient dû agir bien avant, en montant les taux dès l’été dernier. Voilà c’était mon petit coup de gueule de la journée wink


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[+2]    #238 11/02/2022 18h33

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L1vestisseur a écrit :

Je voudrais revenir sur les pétrolières et les bancaires : En fait, je me rends compte que je suis totalement nul pour analyser ces deux secteurs et incapable de prédire les excellents résultats qui les font s’envoler sur leurs plus hauts historiques.

Et puis, difficile de comprendre comment après de tels niveaux de pertes sur ces 2 secteurs en 2020, il aura fallu moins d’un an pour retrouver des résultats et des cours de bourse records.

La bourse existait avant 2020 vous savez. Je vous le répète, nous sommes loin (très mais alors très loin en ce qui concerne Gle) des plus haurs historiques pour les valeurs bancaires.






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#239 11/02/2022 18h47

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Bonjour

Prudence avec les bancaires.
Dans le stock de crédit octroyé dans les années 2020 2021,il y a beaucoup de prêts garantis par l’état (PGE).

Certaines sociétés à qui on a prêté ne vont pas résister.

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#240 11/02/2022 19h01

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Quel risque pour les bancaires si c’est "garanti par l’état"? Au contraire je dirais: si remboursement je touche les intérêts, si faillite l’état rembourse le capital.

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[+1]    #241 11/02/2022 19h08

Banni
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Les PGE sont garanties à 90% par l’état.

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#242 11/02/2022 19h22

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okavongo a écrit :

Le cours de l’action d’une pétrolière ou d’une société qui extrait des matières premières est toujours corrélée à son sous-jacent.

Juste pour la précision: Oui, sauf si la société a "couvert" son prix de vente (par exemple par des produits dérivés sur le marché, en ayant vendu des contrats futures, ou en vendant par avance tout ou partie de sa production future à un prix déterminé)

L’infernal de cette situation est que la hausse de la commodité tend même à avoir alors un effet négatif sur le prix des actions de la société, parce qu’un risque apparaît: Si jamais, pour quelque raison que ce soit, elle n’est pas capable de produire elle-même la commodité qu’elle s’est engagée à livrer ou qu’elle a couverte, elle va prendre de la perte (en débouclant la position de couverture, ou en achetant ailleurs à prix plus élevé que ce qu’elle revend, afin de pouvoir livrer).

Note: Ce n’est pas le cas en cas de couverture avec des options (vu que c’es comme son nom l’indique: optionnel), mais ce type de couverture a déjà un coût à la base.

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#243 11/02/2022 19h25

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Oui l’avantage avec ces pge c’est que la perte éventuelle sera dans les 2 prochains bilans.
Les sociétés qui ne vont pas tenir vont devoir le déclarer rapidement.

Je n’ai pas trouvé dans les bilans les encours de crédit octroyé spécifiquement aux pge ni la séparation dans les prêts aux sociétés entre non pge et pge

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[+1]    #244 12/02/2022 10h08

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Mevo, le 11/02/2022 a écrit :

okavongo a écrit :

Le cours de l’action d’une pétrolière ou d’une société qui extrait des matières premières est toujours corrélée à son sous-jacent.

Juste pour la précision: Oui, sauf si la société a "couvert" son prix de vente (…)

Même avec une couverture la pétrolière ou la minière est exposée à son sous-jacent. Si la production est "hedgée" en totalité (cas dangereux et très particulier que je ne me souviens pas avoir jamais rencontré), cette couverture est limitée dans le temps. Donc les réserves ne sont pas couvertes. L’augmentation du sous-jacent bénéficiera à la valeur des réserves et donc à la société.

La couverture, comme le coût de production, interviendra dans le niveau de levier de chaque minière.

Dans les minières que je suis, je remarque que les couvertures sont très rares. Ça me semble logique (hors phase de construction de la mine). Car si on achète une minière pour s’exposer à un métal et que cette exposition est "mangée" par un hedge, je ne vois pas bien l’intérêt. S’exposer aux risques opérationnels ou aux risques politiques pour ne pas bénéficier d’une éventuelle poussée sur le sous-jacent ne m’intéresse pas.

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#245 12/02/2022 12h59

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okavongo a écrit :

Même avec une couverture la pétrolière ou la minière est exposée à son sous-jacent. Si la production est "hedgée" en totalité (cas dangereux et très particulier que je ne me souviens pas avoir jamais rencontré), cette couverture est limitée dans le temps. Donc les réserves ne sont pas couvertes. L’augmentation du sous-jacent bénéficiera à la valeur des réserves et donc à la société.

Fair enough. On pourra éventuellement s’entendre sur le fait que l’augmentation de prix de la commodité produite n’aura pas trop d’effet positif (ou qu’en partie) à court terme, mais ca reste positif à plus long terme (dû aux réserves, comme vous le pointez). Ca peut même avoir un effet légèrement négatif à CT si le prix de la commodité monte beaucoup au-delà du prix des hedge (dû au risque mentionné).

Oui, l’effet LT peut bien directement impacter positivement le cours de l’action du producteur. Ca serait logique. Et c’est ce que vous soulevez, effectivement.

okavongo a écrit :

Dans les minières que je suis, je remarque que les couvertures sont très rares.

Ça me semble logique (hors phase de construction de la mine). Car si on achète une minière pour s’exposer à un métal et que cette exposition est "mangée" par un hedge, je ne vois pas bien l’intérêt. S’exposer aux risques opérationnels ou aux risques politiques pour ne pas bénéficier d’une éventuelle poussée sur le sous-jacent ne m’intéresse pas.

Oui, c’est possiblement plutôt rare actuellement. Parce qu’il n’y a pas eu de prix jugé vraiment élevé que les producteurs ont voulu verrouiller, et parce l’environnement "QE/Taux bas" et tout qui a tendance à globalement monter toujours davantage sans trop baisser, contribue sans doute à rendre l’exercice moins attractif + l’inflation maintenant et la situation covid/post covid fait que oui, les producteur hedgés sont potentiellement moins nombreux. Ca na pas toujours été comme cela en toute période.

Vous raisonnez du point de vue investisseur/actionnaire. La société réfléchit aussi de son point de vue: Verrouiller un prix attractif (ou qu’on juge carrément "trop" élevé et qu’on anticipe de redescendre) peut être intéressant. Ou le paraître, du moins. Sécuriser des rentrées financières par rapport à de la dette qui devra être repayée peut aussi être intéressant, par exemple. Après, ca dépend de la politique de chaque société. Et si vous voulez du non hedgé pour profiter à plein des variations de prix, OK (je ne sais pas si c’est une réelle incitation pour les sociétés à ne pas le faire).

Sur la première partie, ca dépend éventuellement de l’appréciation du mouvement de prix sur la commodité. Si il y a un pic qui est supposé passager (peut-être même pour des raisons plus ou moins objectives), c’est différent de si on pense que la commodité va être plus chère dans la durée. C’est sans doute dans ce premier cas que l’action du producteur hedgé ne profitera pas trop de la hausse de la commodité (il se peut même qu’elle baisse un peu). Tout dépend encore des conditions des hedges (quel prix, quelle quantité, quelle durée, etc. Effectivement)

EDIT: Il y avait eu un cas pratique mentionné ici même sur le forum il y a quelques années: Gaz naturel : spéculer sur le Gaz Naturel ? p.3

Dernière modification par Mevo (12/02/2022 13h15)

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#246 23/08/2022 13h35

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Value Investing : Ce que vous devez savoir avant d’investir dans la valeur


Article intéressant de T. Douziech ce matin sur l’investissement value.
Il aborde notamment les notions de trappe à valeur ainsi que les coefficients de linéarité sur les cours de bourse propres à chaque secteur.


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[+2]    #247 23/08/2022 13h56

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ESTP

je suis un peu réservé sur cet article : si on en croit son auteur, "investir dans la valeur" signifie "acheter des actions à per peu élevé".  Si c’est ça ce qu’il appelle "investissement value", alors, il a raison : la probabilité de tomber sur des "value trap" est grande.

Sauf qu’investir dans la valeur, ce n’est pas vraiment ça.  Investir dans la valeur, c’est acheter des actions dont, précisément, la vraie valeur ne saute pas aux yeux.  Or, la première chose qui saute aux yeux lorsqu’on examine une société, c’est précisément son per.


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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