Numismatique : Investir dans les monnaies anciennes, mythe ou réalité ?

doubletrouble · #26

Oui, ça devient difficile de trouver des monnaies russes de qualité acceptable à bon prix… Sans compter les nombreux faux.

Intéressant ces monnaies "gouttes" ! Je ne m’étais pas intéressé à cette période, mais le style médiéval est charmant :
Russian coins - Wire Money Silver Kopek coin of Tsar Ivan the Terrible, 1584.|World Banknotes & Coins Pictures | Old Money, Foreign Currency Notes, World Paper Money Museum

koldoun · #27

Avez-vous déjà vu et tenu en main les pièces dont je parlais ce matin?

Les 5 kopeks de Catherine II?

Impressionnant par la taille et par le poids (50 grammes!) elle ont été énormément frappées, puis refondues pour faire des canons.

5 kopek catherine 2 - Google zoeken

Bon, je vous souhaite une bonne nuit!

koldoun · #28

De retour de Russie, je confirme que les 50 kopek et les 1 roubles de Nicolas II sont difficiles à trouver…

Mais je suis tombé sur un antiquaire qui possédait 2 fardes remplies :-)

Mais rien en état SUP… et les pièces sont + ou - aux mêmex prix que sur les sites d’enchères, on économise juste les frais d’envoi…

J’ai donc acheté 3-4 pièces, pas plus car malgrès tout, il est illégal de sortir des objets historiques de Russie, même si le risque de se faire prendre à l’aéroport doit être de l’ordre de 1/1000 grand max…

Q2000 · #29

Koldoun a écrit :
J’ai arrêté ma boutique en ligne. Avec la chute de l’euro, mon petit business a pris l’eau :-)

Bonjour Koldoun,

Un question bête je vois que vous aviez "une boutique en ligne" pour vos achats/vente de pièces.
==> Aviez vous un statut "pro" pour réalisez vos achats/ventes?
==> sinon, n’aviez-vous pas de craintes que le fisc mettent son nez dans votre boutique?

Je vous demande cela car collectionneur amateur, je réfléchis personnellement à faire un test de "boutique en ligne" pour un business similaire?

Note: par "boutique" comme c’est un test, ca ne sera juste que mon compte de particulier mais je me posais la question sur la statut d’une "boutique de particulier"…

koldoun · #30

Bonjour,

Je n’avais pas vu la question.

Les sommes en jeu n’étaient pas gigantesques.

Quelques centaines d’euros par mois.

Mais à vrai dire, je n’y ai jamais pensé…

Shakaiolos · #31

Bonjour,

Étant passionné d’histoire et de pièces anciennes, je me posais la question de l’investissement.

Aujourd’hui, l’or est très cher et je n’ai pas malheureusement pas les moyens financier pour me permettre d’investir dedans.

Que pensez-vous de l’investissement dans les pièces anciennes et plus particulièrement dans les pièces en argent ?

J’aime à croire que l’argent ne peut qu’être amené à évoluer dans le bon sens et comme il est encore abordable, je pensais que cela pourrait être une idée.

Les cotations étant ce qu’elles sont, je comptais partir sur des pièces plus classiques "Louis Philippe, 10 et 20 francs Turin,…) en les achetant au poids.

Qu’en pensez-vous ?

M07 · #32

Bonjour !

@Shakaiolos, AMHA l’argent était relativement rare jusqu’au milieu du XIXe siècle. Avant cette date charnière, les pièces de monnaie avaient une valeur liée au métal contenu, et étaient donc moins courantes que le bronze ou d’autres alliages utilisés dans la fabrication des pièces.

À partir de cette date, les pièces en argent ont été beaucoup plus nombreuses, avec un découplage des valeurs métal-faciale. Là-dessus, les usages industriels de l’argent-métal ont augmenté, mais pour un temps limité, d’autres solutions ayant émergées.

Le résultat, du point de vue numismatique, c’est que la valeur des pièces d’argent de moins de 150 ans ne dépend plus que de détails, comme des quantités de frappe très limitées, une qualité exceptionnelle, des défauts de fabrications authentiques, etc.

Après, acheter "au poids", c’est plus une affaire de cours des matières premières que de la numismatique.

doubletrouble · #33

Si vous souhaitez investir dans l’argent métal, préférez plutôt des "Mapple Leaf" certifiés ou autres bullions en argent pur. D’une part, ces monnaies sont beaucoup (beaucoup) plus liquides, et d’autre part le premium numismatique est nul ou négligeable, et leur poids calibré (once troy) ; leur valeur suit donc très fidèlement le cours de l’argent XAG.

Si vous vous amusez à acheter des 10 Francs Turin "au poids", n’oubliez pas qu’elles ont un titre faiblard (680‰ de mémoire) [Edit: sans compter le risque, si vous les achetez en vrac, d’avoir la mauvaise surprise de tomber sur des 10 Francs post 1945 en cupro-nickel] ! Les 5 Francs Louis Philippe sont 900‰ mais leur poids n’est pas standard (25 grammes). Ces deux monnaies sont de plus limitées au marché français ou aux quelques collectionneurs étrangers qui connaissent ces types. Pourquoi vous embêter avec ces complications lorsqu’un Mapple Leaf canadien est en argent 999‰, vendu avec un premium ridicule, et reconnu par tous les dealers du monde ?

Après si vous êtes joueur, vous pouvez étudier les Pandas chinois qui ont un premium numismatique intéressant.

Shakaiolos · #34

Je souhaitais partir sur des pièces française pour le côté patriote c’est peut être une erreur de ma part.

Les Maple Leaf ont l’air intéressante du fait qu’elles soient faites à 999.9/1000 d’argent.

Je vais approfondir tout ça.

doubletrouble · #35

Disons que malheureusement il faut être pragmatique… Les rangs des collectionneurs français semblent de plus en plus clairsemés, réduits à un quarteron de têtes chenues en voie de disparition. Sans l’intérêt de nombreux débutants, le prix des pièces de monnaies anciennes mais communes n’est guère soutenu que par le cours du métal (sachant que les fondre est une option couteuse).

Après quand on regarde des choses magnifiques comme un Ange d’or frappé au marteau sous le règne de Philippe VI, ça donne envie ! Mais là on entre dans le domaine de la collection, pas de l’investissement. On gagne rarement de l’argent en collectionnant

Qui sait, quand les gens en auront marre d’habiter des halls d’aéroport lisses et carrés, de conduire des voitures grises/noires/blanches et de s’extasier devant Piss Christ, peut-être que ce genre de passe temps reviendra à la mode. En attendant, on peut acheter à vil prix tout ce que ces philistins ne savent pas apprécier.

Shakaiolos · #36

En effet les Maple Leaf ont l’air beaucoup plus intéressant que les Louis Philippe et/ou Turin.

Auriez-vous un site ou les frais de port ne soient pas excessif afin de limiter les frais ?

doubletrouble · #37

Peut-être Acheter des lingots d’or - fournisseur en ligne n° 1 au Royaume Uni | BullionByPost ® qui livre gratuitement en France ? (boîte UK) ou sinon APMEX, mais je crois que leurs frais de port s’élèvent à une cinquantaine de $.

Shakaiolos · #38

Je vais voir cela de suite. Envoie gratuit cela me parait bizarre mais ce serait vraiment une bonne chose.

M07 · #39

Shakaiolos a écrit :
En effet les Maple Leaf ont l’air beaucoup plus intéressants

Et, en cas de disette, vous pourrez toujours vous nourrir de votre capital : Maple Leaf

;o))) Bon, OK, il vaut mieux que je sorte…

doubletrouble · #40

Après, gardez bien à l’esprit que l’argent métal est un investissement risqué : vos pièces ne produiront aucun dividende et vous dépendez donc entièrement d’une hypothétique plus value future.

Personnellement, j’ai investi les fameux 10% de métaux précieux recommendés pour un portefeuille équilibré dans des objets en or dont j’ai l’usage : stylos Sheaffer et Waterman de qualité en or massif 18k chinés bien moins cher que leur poids en or, lunettes en or (avec des branches cordées très confortables !), bijoux anciens de qualité pour Madame. De la sorte, c’est toujours un placement improductif, mais nous en dérivons une utilité plus grande que l’on en aurait d’un lingot (à part peut-être caler une table ?). J’ai tout de même quelques Pandas chinois en or, pour le côté spéculatif.

Shakaiolos · #41

Je comprends vos arguments mais lorsque je me rappelle qu’au début des années 2000 une 20 francs or "Napo" valait 50€ alors qu’aujourd’hui elle en vaut 220€, je me dis que j’ai été bête de ne pas me lancer dans l’aventure plus tôt.

Je me dis que l’argent pourrait en faire de même.. Certes c’est très spéculatif, je vous l’accorde.

doubletrouble · #42

Loin de moi l’idée de vous dissuader ! Il s’agit juste d’un disclaimer qu’il me paraissait important de faire apparaître dans ce thread. Je collectionne les monnaies anciennes Chinoises (cf mon site perso), donc je vous comprend tout à fait. Si j’avais pu me lancer là dedans au début des années 2000, j’aurais une collection bien plus conséquente et pour bien moins cher…

Shakaiolos · #43

Loin de moi l’idée de remettre en cause vos dires.

Je souhaite après m’être lancé dans l’investissement locatif, me lancer dans un autre domaine où je peux trouver une rentabilité intéressante.

Il faut que je choisisse entre or et argent et surtout quels type de monnaies et/ou support.

Par contre en vérifiant sur le site, l’argent devient beaucoup moins intéressant du fait qu’il faut rajouter 20% du prix en TVA.

Dernière modification par Shakaiolos (12/12/2017 17h41)

doubletrouble · #44

Si vous êtes aventureux et aimez l’ancien, je vous conseille de jeter un coup d’oeil aux monnaies Chinoises.

D’un point de vue spéculatif, les prix me semblent plus susceptibles de croître :
- du fait du nombre de collectionneur (collectionner des antiquités n’est pas du tout considéré "uncool" comme dans nos idiocraties occidentales, et les Chinois aiment spéculer en général) ;
- de l’âge de ces collectionneurs : la moyenne d’âge doit avoisiner les 30-35 ans, à comparer aux moyennes d’âge beaucoup plus élevées des collectionneurs américains/européens ;
- il s’agit d’une nouvelle frontière, la numismatique Chinoise ayant été un peu laissée en friche (comme peut l’être celle de nombreux pays en développement) avant les années 2000. On découvre encore de nouvelles variétés, et on commence seulement à mesurer la rareté de certaines pièces. A comparer avec le référencement minutieux de chaque die utilisé pour frapper les Morgan dollars !
- et finalement : beaucoup plus d’argent disponible pour soutenir les prix.

En revanche, il faut faire très attention aux nombreux faux (mais acheter des monnaies sous coque PCGS évite la majorité des problèmes).

D’un point de vue personnel : je trouve ces dollars beaucoup plus beaux que les dollars américains et pas mal de monnaies européennes :

Shakaiolos · #45

Auriez-vous un ordre de prix de ces monnaies ?

doubletrouble · #46

Les plus communes (Yuan Shih Kai dollar, Memento dollar, …) tournent autour de $100-120 USD en condition VF/XF ; les dragons "communs" (dollar 1911 illustré au dessus, Kwangtung Province, Hupeh Province, Chihli, Kiangnan 1904…) de même condition environ $250-500 USD. En revanche pour les raretés les prix explosent, j’ai une douzaine de pièces qui dépassent les 25k€ individuellement.

Shakaiolos · #47

Ah oui, en effet les prix peuvent s’envoler. Il faut que j’approfondisse le sujet pour que je puisse savoir vers quoi me tourner.

Je ne suis pas un collectionneur, je recherche juste un placement et je dois y trouver une rentabilité.

Bernard2K · #48

Shakaiolos a écrit :
Je ne suis pas un collectionneur, je recherche juste un placement et je dois y trouver une rentabilité.

C’est bien un placement, mais il n’y a pas de rentabilité (pas de rendement), seulement une éventuelle plus-value.

J’ajoute que votre réflexion "quand je vois que c’est passé de 50 à 220 € le nap" est tout à fait erronée :
1) par rapport à un placement avec intérêts composés, c’est seulement du 9 % par an en moyenne.
2) les performances passées ne présagent pas des performances futures. Pour l’or et l’argent, il y a eu en gros 11 ans de hausse (de 2000 à 2011) suivis de 6 ans de stagnation avec légère baisse. Qui vous dit que ça va ré-augmenter ? Qui vous dit que c’est à partir de maintenant et pas de 2023 ? Pas moi en tout cas. Vous n’avez aucune certitude sur votre prétendue "rentabilité".

Ensuite, il faut bien distinguer :
- la valeur-métal
- la prime numismatique.

3 exemples :
1) telle pièce très ancienne en bronze, valant 200 €. Valeur-métal : 0€, prime numismatique, 200 €.
2) 20 F nap "standard", valant 200 €. Valeur-métal : 200 €, prime numismatique 0 €.
3) 20 F or telle année et atelier rare, grade SUP, valant 500 €. Valeur-métal 200 €, prime numismatique 300 €.

Si vous achetez des pièces de type 1, la valeur de votre placement ne dépend que l’équilibre offre/demande des collectionneurs. Comme dit plus haut, ceux-ci se font vieux et rares.
Si vous achetez des pièces de type 2, la valeur de votre placement ne dépend que du marché des métaux précieux. C’est un bon support pour qui veut placer dans l’or.
Si vous achetez des pièces de type 3, la valeur de votre placement dépend à la fois de la valeur de l’or et de l’équilibre offre/demande sur le marché de la collection. Pour autant, attention, quand le prix de l’or augmente, c’est comme une marée haute qui "engloutit" les pièces de collection valant moins que leur valeur-or, au lieu de les booster. Si le prix de l’or double, votre 20 F or telle année et atelier rare, grade SUP, valant initialement 500 €, vaudra peut-être 550 ou 600 €, mais certainement pas 1000 €. S’il s’agissait de placer dans l’or, c’est raté. Celui qui avait pris pour 500 € de pièces valant le spot, se retrouvera bien avec des pièces valant désormais 1000 €.

Bien évidemment, la même réflexion vaut pour les pièces en argent.

Bref, numismatique et placement métal précieux font rarement bon ménage. Soit vous vous lancez dans la numismatique, loisir sympathique mais résultant rarement en de grosses plus-values ; soit vous investissez dans le métal précieux et achetez des pièces avec le meilleur rapport liquidité/prix. Pour des pièces en argent, il y a 10 ans je vous aurais dit : 50 F Hercule ; avec la mondialisation et l’intérêt très fort pour les onces, je dirais plutôt désormais : maple leaf ou eagle. En tout cas, évitez les Turin, les pièces les moins aimées, difficiles à revendre. Et évitez à tout prix les pièces or et argent de la monnaie de Paris et de la Poste.
Les pièces argent s’oxydent et les petits jeunes qui achètent des onces veulent que ça brille. Donc, pour éviter l’oxydation il faut éviter l’air et l’humidité ; les emballer étroitement dans un emballage étanche à l’air. Par exemple, 20 onces, on en fait un rouleau qu’on entoure de plusieurs couches de film alimentaire et qu’on scotche pour le rendre étanche.

Dernière modification par Bernard2K (12/12/2017 19h53)

BNH · #49

Shakaiolos a écrit :
Les cotations étant ce qu’elles sont, je comptais partir sur des pièces plus classiques "Louis Philippe, 10 et 20 francs Turin,…) en les achetant au poids.

Qu’en pensez-vous ?

Cela semble adapté à votre objectif.

Je vous conseille effectivement les 5 Francs du 19eme siècle comme les 10F des sixties qui ont un poids identiques de 25g. Les 50 Francs (30 grammes) peuvent aussi faire l’affaire.
Vous trouverez votre bonheur sur le boncoin ou eBay, sans payer de prime excessive, et avec une très bonne liquidité.

Pour des bullions ou des lingots, ce qui revient très cher comparé au pièces françaises, vous pouvez vous fournir chez ccopéra.

Shakaiolos · #50

Bernard2K >> Vos réponses sont toujours très argumentées et toujours très justes.

SI je devais vous répondre aujourd’hui je choisirai l’option 2 en ne me basant que sur la valeur-métal de la pièce.

Acheter une pièce en or 3 ou 4 fois son prix au poids ne me semble pas du tout intéressant pour espéré une possible PV dans plusieurs années.

Les Maple Laef semblent vraiment intéressante mais en ayant fait des recherches sur plusieurs sites de vente en ligne, il y a une taxe de 20% à ajouter au prix de vente du fait qu’ils considèrent l’argent comme un bien industriel et non un métal précieux. Au final, le rapport poids/prix devient médiocre.

Il faut sans doute que je regarde de plus près.

BNH >> Je note vos remarques. Je vais tenter de peser les pour et les contre avant de ma lancer dans l’aventure.

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