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Portefeuille buy & hold aggressif !

Stratégie d'investissement en bourse : analyse d'un portefeuille de trackers et discussion autour des risques

Cette discussion porte sur la mise en place d'une stratégie d'investissement à long terme via un PEA, en utilisant des trackers (ETF). Un membre souhaite adopter une approche "buy & hold" avec un portefeuille jugé "agressif", initialement composé de plusieurs trackers européens et internationaux, notamment sur les marchés émergents et le NASDAQ. La proposition initiale de répartition est remise en question en raison des similitudes entre certains indices et des frais de courtage potentiellement élevés liés à un trop grand nombre de lignes.

Les participants débattent de la pertinence du terme "agressif" pour cette stratégie, soulignant qu'il pourrait être plus juste de parler de "volatilité" ou de "haut rendement". Une partie de la discussion s'oriente vers le choix des émetteurs de trackers, avec une préférence marquée pour iShares en raison de sa transparence quant à la composition et l'historique des distributions. Les émetteurs Lyxor et easyETF sont perçus comme moins transparents et sont suspectés d'utiliser des produits synthétiques plutôt que la détention physique d'actions, ce qui pourrait engendrer un risque émetteur plus élevé. Un participant remet en cause le choix d'un tracker "small cap" de Lyxor qui est jugé mensonger, car il contient des positions de grandes capitalisations.

Un membre introduit une notion de "timing" en suggérant d'attendre un potentiel krach majeur pour investir, considérant que le marché actuel est encore "haut". Il estime que l'investissement envisagé serait plus adapté à une stratégie moyen terme. La discussion s'étend sur l'importance de bien comprendre la nature des produits financiers achetés, en particulier les ETF synthétiques, avec une clarification sur la présence de swaps dans certains d'entre eux. L'impact des dividendes et les frais de transaction liés à leur réinvestissement sont également abordés. Finalement, le participant révise sa stratégie en réduisant le nombre de lignes et en modifiant certains choix d'ETF.


Pages : 1

#1 10/11/2011 17h02

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Bonjour,

J’ai 30 ans et je me lance dans l’investissement smile, j’ai commencé par ouvrir différents comptes pour prendre date:
- un livret A
- un CEL quasi vide pour le moment
- un PEL avec versement programmé minimum (45€/mois)
- une AV composée essentiellement d’un fond euros
- un PEA

Je vous solicite pour le PEA. J’aimerais mettre en place dessus une stratégie Buy & Hold de très long terme (pour mes vieux jours ^^) et plutôt agressif. Je compte commencer avec 4000€ et ajouter 2000€ tous les ans.

J’ai pensé à la sélection ci-dessous, plutôt des trackers (pour la simplicité) à dividendes réinvestis et à frais de gestion réduits :

15%  iShares STOXX Europe Large 200 (DE)           0,21%
10%  iShares STOXX Europe Mid 200 (DE)              0,21%
10%  iShares STOXX Europe Small 200 (DE)           0,21%
25%  AMUNDI ETF MSCI EMERGING MARKETS EUR  0,45%
10%  AMUNDI ETF NASDAQ-100 - EUR                    0,23%
20%  AMUNDI ETF S&P 500 - EUR                           0,15%   
10%  peut être énergie, métal ou eau ? (pas de siic vu la réforme à venir)

J’ai quelques questions :
1) est-ce qu’avoir 15% sur euro stoxx 200 large, 200 mid et 200 small revient au même que 45% sur euro stoxx 600 ? (pas sûr de comprendre le terme "combined" sur le site d’euro stoxx)
2) est-ce que cette répartition vous paraît cohérente et complète ?
3) est-ce que le choix des promoteurs est ok ? (easyETF et Lyxor sont plus chers pour une bonne raison ?)
4) lorsqu’il y a EUR et USD il vaut mieux prendre euro ? par exemple pour les trackers Amundi

Merci d’avance !

Dernière modification par pompomgalli (10/11/2011 18h03)

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#2 10/11/2011 18h34

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Je vous solicite pour le PEA. J’aimerais mettre en place dessus une stratégie Buy & Hold de très long terme (pour mes vieux jours ^^) et plutôt agressif. Je compte commencer avec 4000€ et ajouter 2000€ tous les ans.

J’ai peur que "long terme" et "agressif" ne soient contradictoire…

J’ai pensé à la sélection ci-dessous, plutôt des trackers (pour la simplicité) à dividendes réinvestis et à frais de gestion réduits :

Justement les Ishares ne sont pas à dividendes réinvestis ce qui selon moi est un avantage (au moins on sait ou ca passe)

1) est-ce qu’avoir 15% sur euro stoxx 200 large, 200 mid et 200 small revient au même que 45% sur euro stoxx 600 ? (pas sûr de comprendre le terme "combined" sur le site d’euro stoxx)
2) est-ce que cette répartition vous paraît cohérente et complète ?
3) est-ce que le choix des promoteurs est ok ? (easyETF et Lyxor sont plus chers pour une bonne raison ?)
4) lorsqu’il y a EUR et USD il vaut mieux prendre euro ? par exemple pour les trackers Amundi

1) Je pense que c’est exactement pareil pour la simple raison qu’Ishares fait 3 produits avec les memes actions. Mais il est facile d’aller vérifier sur le site d’Ishares qui est vraiment très complet. Attention les "small" de ces produits sont plutot des smids que des small…

2) MODE CYNIQUE/ON Ce n’est pas très important, avant 6 mois vous l’aurez modifié ! MODE CYNIQUE/OFF

3) J’apprécie beaucoup Ishares qui est très transparent dans la composition détaillée de ses fonds et dans l’historique des distributions. easyETF et Lyxor sont assez opaques. Je pense que Lyxor travaille avec des produits synthétiques alors qu’Ishares travaille sur les actions ce qui lui permet de les louer et de diminuer les frais de gestions (il y a de meilleur connaisseurs que moi qui pourront confirmer).

4) C’est pareil. Si les actions sont US ce sont des USD qu’on convertisse la valeur au niveau de l’emetteur ou d courtier… (je ne pense pas que dans un pea vous puissiez avoir un compte en USD ce qui pourrait etre interressant)

Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#3 10/11/2011 18h51

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Bonjour,

je ne sais pas chez quel courtier vous êtes mais cela fait beaucoup de lignes pour 4000€ puis 2000€ par an il me semble. D’autant plus qu’il y en a qui se ressemble pas mal.
Par exemple, est ce que vous arrivez avec cette allocation à quelque chose de très différent de AMUNDI ETF MSCI WR ?

Sur les émetteurs, il y a pas mal de messages sur le forum ; on parle des frais mais aussi du risque émetteur. Donc, si plusieurs etf, autant diversifier (logique que ne me suis pas appliqué à moi même hmm).
Il ya le sujet de la liquidité et les trackers lyxor me paraissent avoir plus de volume, mais je me trompe peut être

Sinon je crois pas qu’il y ait d’etf matières premieres (si c’est ce que vous entendez par énergie, eau) éligibles au pea.

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#4 10/11/2011 19h49

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Merci pour vos retours

J’ai un compte Boursorama Découverte :
1.99€ / ordre jusqu’à 500€ (puis 0.6%) sur Paris, Bruxelles, Amsterdam
droits de garde et abonnement mensuel gratuits

En prenant en compte vos remarques j’ai modifié en :

20%  ISHARES STOXX 600                                    0,21%
20%  LYXOR SMALL CAP                                        0,40%
25%  AMUNDI ETF MSCI EMERGING MARKETS EUR  0,45%
15%  AMUNDI ETF NASDAQ-100 - EUR                    0,23%
20%  AMUNDI ETF S&P 500 - EUR                           0,15%   

Sinon pour répondre à vos questions :
1) pour "agressif" je dois me tromper de terme, je voulais dire une stratégie à haut rendement (mais du coup risquée/volatile)
2) le fait d’avoir des trackers distribués n’augmentent-ils pas les frais de transactions ? (pour réinvestir les dividendes)
3) Amundi MSCI WR est composé à plus de 50% d’actions US et très peu en Emergents
4) Effectivement ce ne sont pas des MP directement mais une représentation des sociétés du secteur (par exemple trackers sur indices Oil & Gaz ou World Water éligibles au PEA)

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#5 11/11/2011 12h13

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Voila un portefeuille qui respire la confiance!

Je ne trouve pas l’allocation particulièrement risquée, au contraire. C’est simplement une gestion de timing. Si vous rentriez maintenant, alors oui, le risque serait maximal - a mon sens.

En entrant maintenant - alors que le marche est encore "haut" - vous encourez trois risques: une croissance modérée (voire faible), ou une longue période de morosité incertaine, ou un krach (vous suivez l’actualité comme nous tous).

Je serai partisan d’ouvrir un tel portefeuille uniquement après un krach majeur. Si vous aviez par exemple lance ce portefeuille après la grande chute de 2008/2009, vous auriez plus que double votre capital (dividendes non inclus)… En deux ans seulement!

Patience et longueur de temps font plus que…. Vous m’avez suivi.

Pour ma part, je le trouve plus adapte a une stratégie moyen-terme qu’a une stratégie long-terme, mais bien sur c’est la une opinion très personnelle.

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#6 12/11/2011 07h45

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Le point le plus important dans l’investissement est de savoir exactement ce qu’on achète.
Etes vous aller voir que quoi était fait le LYXOR SMALL CAP ?
Tout d’abord  l’Actif de l’ETF commence par :
"Contrepartie du Swap et valeur de marché (journalière) en % de la Valeur Active Net (VL) du fonds"
Déjà je ne comprends pas… Je clique sur le lien qui est sensé m’expliquer ce qu’est la réplication synthétique… Lien brisé…
Bon, je regarde les positions de ce Tracker (sans trop savoir exactement si elles sont répliquées, synthétisées ou autre) de Small on a pour les entreprises Francaises : Vivendi, Total, Lafarge.
De qui se moque-t-on ? Ce tracker verse-t-il un dividende ? Aucune information… Si on épluche la notice on trouvera qu’un dividende peut etre versé…
Pour le ishares Small on sait au moins qu’on a un dividende actuel de 3.5% avec tout l’historique et connait la liste exacte des positions. Pour ce que je connait il y a Zodiac Aerospace, Hermes, Atos Origin, Seb etc… Ce ne sont pas des small mais des Mids Caps (mais pas des bigs).
Pour moi le Lyxor est clairement mensonger car il est investi dans des bigs caps au travers de swap… En fait tout ce que fait la société c’est acheter un swap à la SG et envelopper son produit dans un bel emballage.
Il n’y a aucun Tracker investi sur des small caps (trop illiquide). Eventuellement on peut prendre un Big et Un small en laissant tomber le Mid, mais je pense qu’il faut soit faire un choix si on pense que la surperformance historique des mids va continuer ou prendre un Tracker Global.
Concernant le dividende, sur une position de 1000 euro vous allez avoir 30 euros par an. est-ce un drame si ce n’est pas reinvesti immédiatement ? ca peut peut etre attendre votre prochain apport de cash ?
Personnellement je ne sais pas ce qu’est un crach majeur. Ce que je sais c’est qu’il est important de garder du cash. je ne suis pas catastrophique mais la probabilité d’un CAC a 2000 est je pense loin d’etre nulle.
Investir maintenant oui, mais ne pas perdre de vue que les marchés peuvent baisser et pas qu’un peu…

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#7 12/11/2011 10h42

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“INTJ”

bifidus a écrit :

Le point le plus important dans l’investissement est de savoir exactement ce qu’on achète.
Etes vous aller voir que quoi était fait le LYXOR SMALL CAP ?

Ok pour dire qu’il faut bien comprendre ce qu’on achète. Dans le doute, il vaut mieux s’abstenir.
Après, il faudrait éviter d’être de mauvaise foi non plus…

Par défaut, les trackers Lyxor sont synthétiques et versent des dividendes.

Sur le lien ci-dessous, j’apprends que le tracker verse des dividendes et ne les capitalise pas (dernier dividende de 3.15€ le 6 juillet).
L’indice répliqué est le "MSCI EMU Small Cap Net Total Return".
Comme ce tracker ne réplique pas le " MSCI EMU Small Cap Gross Total Return", j’en déduis que je perds le prélèvement à la source sur les dividendes perçus par des actions non françaises.

http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … tegory/39/

Tout d’abord  l’Actif de l’ETF commence par :
"Contrepartie du Swap et valeur de marché (journalière) en % de la Valeur Active Net (VL) du fonds"
Déjà je ne comprends pas…
Bon, je regarde les positions de ce Tracker (sans trop savoir exactement si elles sont répliquées, synthétisées ou autre) de Small on a pour les entreprises Francaises : Vivendi, Total, Lafarge.
De qui se moque-t-on ? Ce tracker verse-t-il un dividende ? Aucune information… Si on épluche la notice on trouvera qu’un dividende peut etre versé…
Pour moi le Lyxor est clairement mensonger car il est investi dans des bigs caps au travers de swap…

C’est quoi que vous ne comprenez pas dans l’actif de l’ETF?
On vous présente l’exposition actions + le poids du swap dans la VL du tracker et la contrepartie associée. 
S’il y a un swap dans l’actif de l’ETF alors le tracker est synthétique.

Sur les dividendes, cf. plus haut.

Ce tracker est investi dans des big caps européeenes, c’est "prévisible" et assez classique dans le cas d’un tracker synthétique. C’est le swap qui permet d’avoir la performance de l’indice répliqué. Le poids du swap ne représente que quelques % de la valo du tracker mais le notionnel du swap porte sur 100% du tracker.

Faites des recherches, on a toujours les mêmes discussions sur les ETF synthétiques avec toujours les mêmes remarques du type "Bouh on m’a menti, j’ai acheté un tracker US et dans mon tracker il y a du Total et du Vivendi".

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