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#76 01/11/2022 08h50

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hrld : votre message est très confus.

Pour essayer d’y répondre : il n’y a pas de méthode claire pour détecter le meilleur moment pour vendre, sinon cette méthode serait connue et tout le monde l’appliquerait. A partir de là, vous pouvez lire les analystes, y ajouter une petite dose de pifomètre, et prendre vos décisions là-dessus… Comme tout le monde, quoi. Si vous avez des compétences d’analyse d’entreprises, vous pouvez faire vos propres analyses au vu des rapports d’activité, des ratios, etc.

Sinon, vous pouvez renoncer au market timing et au stock picking et faire simplement du buy and hold. Ca vous évitera de poster des messages cheloux au milieu de la nuit. wink

Autre élément de réponse, maintenant que votre message a été déplacé dans le fil de discussion ad hoc : lire le fil de discussion très attentivement, avec ses liens et tout, et nourrir ainsi votre réflexion. Personnellement, j’aime bien, sur de tels vieux fils, dès lors qu’une personne cite une action en particulier, regarder ce qu’elle est devenu depuis, sur le long terme. Il n’est pas rare que le devenir d’une action qui semblait pourtant prometteuse à l’époque soit ensuite mauvais ou en tout cas bien terne, et c’est un argument de plus contre le stock picking et le market timing.

Garfield a écrit :

Je vous conseille la lecture des Daubasses (Les Daubasses - Premier site francophone de l’investissement en bourse dans la valeur - Accueil), là, c’est clair pour l’entrée et la sortie sur une valeur d’entreprise identifiée, du process et des ratios….

Leur méthode est peut-être claire, mais pour quel résultat ? Ils ont fait une seule année extraordinaire, c’était 2009. Manifestement, ils ont acheté au bottom de 2008 et ont donc fait de très fortes remontées en 2009. Dans une moindre mesure, ça a fonctionné encore en 2010. Mais j’ai l’impression que la méthode n’a rien produit d’extraordinaire depuis 2011.
Notamment, regardez 2020 : -4,5 %. Alors que le krach de mars 2020 offrait d’extraordinaires possibilités de market timing. La méthode de market timing qui n’a pas su profiter de l’année 2020, désolé de le dire aussi crument, mais c’est une méthode qui ne fonctionne pas !

Dernière modification par Bernard2K (01/11/2022 18h15)


Les vacances sont finies, au travail !

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#77 01/11/2022 08h59

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Bonjour hrld,

Vous soulevez là un point crucial. A mon sens il est beaucoup plus difficile de vendre que d’acheter.

Avec "l’expérience", je crois qu’il faut avoir un process mécanique. Lorsque vous achetez un titre, vous avez en tête une estimation de sa valeur intrinsèque. Si le prix que vous offre le marché est assez inférieur à cette valeur intrinsèque, il est peut être opportun d’acheter. Etant entendu évidemment que vous avez fait vos devoirs aux préalables.

Pour la vente, je procède désormais de la même manière. La valeur intrinsèque est ré-évaluée à chaque publication et si le marché m’offre un cours égal ou supérieur à la valeur intrinsèque, je conserve tant que le momentum est bon, histoire d’éviter de couper la position alors que le marché peut se montrer indistinctement bullish.

Si le momentum se dégrade, la position est coupée. C’est mécanique et vous évitez les biais psychologiques.

Vous entendrez souvent des phrases du type: "le meilleur moment pour vendre c’est jamais". Etant convenu que vous avez sélectionné soigneusement vos titres avec de bonnes barrières à l’entrée bien durables. En relisant récemment Paramès, Dorsey ou Greenblatt, je retiens non seulement que si vous payez trop cher votre achat, votre retour sur investissement sera très faible et il en sera de même si vous êtes incapables de voir la perte d’avantages concurrentiels et donc la baisse du titre dans un avenir proche.

A ce jeu là, j’ai perdu énormément en n’ayant pas un process de vente bien défini.

Je vous épargne tous mes cas mais mes plus belles gamelles resteront:

- Epam systems. Montée jusqu’au ciel en décembre 2021 portée par une euphorie malsaine. J’avais fait x2 en quelques mois. Les ratios étaient devenus aberrants mais qu’importe, le titre montait encore et toujours et je voulais en profiter. Lorsque la bulle s’est dégonflée, cela s’est fait régulièrement et je suis resté attentiste. Puis la guerre en Ukraine a fini le job.

- Medifast. Ici c’est autre chose. Les ratios même à 300$ étaient somme toute corrects mais le cours avait progressé bien plus vite que les bénéfices. Etant en PV de 200%, j’aurais pu prendre une partie de mes gains lorsque le momentum s’est retourné. Je ne l’ai pas fait. Aujourd’hui le cours a été divisé par 3.

J’aurais également pu vous citer LAM Research, ASM international, Simulation Plus, Nemetschek etc…

A chaque fois, j’ai donc perdu de l’argent car je n’avais pas de processus de vente déterminé.

Moralité: A l’achat vous devez avoir également en tête un potentiel et donc un cours auquel vous pourriez vendre. Après si vous avez une stratégie dividende ou à la recherche de flux, ce que je dis ne s’applique pas.

Evidemment, il s’agit là de mon avis personnel relatif à mon expérience et mon objectif et en aucun cas une vérité universelle que j’affirmerais de manière péremptoire.

bien à vous,,

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#78 05/12/2022 15h03

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Hello tout le monde,

Le courtier FTK est baisse de -28% à ce jour, cela est dû à une mise en garde la BaFin sur l’organisation de la société mais aussi sur ses fonds propres.

Je vous mets le lien ci-dessous qui récapitule les faits :
ROUNDUP: Flatexdegiro kappt Prognose und Aufsicht sieht Mängel - Aktie stürzt ab Von dpa-AFX

Que faire lorsque l’on se mange un -30% en un jour ?
De plus cette valeur représente un part importante de mon portefeuille.

Vendre c’est actée une moins value de -50% sur cette position et près de 15% de mon portefeuille.

Que me conseillez vous ?

Merci et belle journée à vous smile

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#79 05/12/2022 15h57

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Bonjour,

C’est une question que l’on doit se poser avant d’investir. Qu’est ce que je fais si le cours chute de 30, 50% ?
Ceci dit, les news ne sont pas très rassurantes pour les clients Degiro (dont je fais partie).


𝓛1𝓿𝓮𝓼𝓽𝓲𝓼𝓼𝓮𝓾𝓻. 𝒫𝒶𝓇𝓇𝒶𝒾𝓃 𝐵𝒾𝓉𝓅𝒶𝓃𝒹𝒶, 𝐵𝑜𝓊𝓇𝓈𝑜𝓇𝒶𝓂𝒶 (𝒸𝑜𝒹𝑒 𝒟𝒜𝐻𝐸𝟩𝟫𝟣𝟨), 𝐵𝒻𝑜𝓇𝐵𝒶𝓃𝓀 (𝒸𝑜𝒹𝑒 NG0K), 𝐼𝓃𝓉𝑒𝓇𝒶𝒸𝓉𝒾𝓋𝑒 𝐵𝓇𝑜𝓀𝑒𝓇𝓈 𝑒𝓉 𝒟𝑒𝑔𝒾𝓇𝑜

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#80 05/12/2022 19h07

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JeanBaba a écrit :

Que faire lorsque l’on se mange un -30% en un jour ?
De plus cette valeur représente un part importante de mon portefeuille.

Vendre c’est actée une moins value de -50% sur cette position et près de 15% de mon portefeuille.

Cette position représente 30% de votre porte feuille, si je compte bien. Me trompe-je ? Si c’est bien le cas, ça ne me paraît pas être très diversifié, comme porte feuille.

Êtes-vous en phase de construction de portefeuille ?
Qu’attendez vous des valeurs qui composent votre porte feuille, à court, moyen et long terme ?
Avez vous confiance en cette valeur et en son secteur ?
Quelle est la taille de votre porte feuille et quelle est la taille cible de votre porte feuille ?
Par ailleurs, vendre en moins value permet de réduire un peu la taxation sur les plus values pendant 10 ans. Avez vous prévu de vendre certaines positions d’ici 10 ans (pour un autre projet, par exemple)?

Ps : pour ma part, j’ai aussi énormément de mal à vendre. Ça fait 3 ans que j’investis en PEA. J’ai liquidé 2 fois une position (en Moins Value) . Pour ces 2 positions, j’observe que le cours n’est jamais revenu à son niveau de ma vente (et encore moins de mon PRU, donc, puisque j’ai vendu en MV). Ma petite expérience me montre qu’un titre qui chute à du mal à "se refaire", même si le business est bon… Certainement une histoire de confiance du marché.

🍁🍂🍁🍂

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[+4]    #81 06/12/2022 07h57

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JeanBaba, le 05/12/2022 a écrit :

Que faire lorsque l’on se mange un -30% en un jour ?

Dire merci pour la leçon !

Vous êtes jeune et en tout début de constitution de portefeuille, c’est le bon moment pour apprendre une leçon.

Tracoh avait attiré votre attention sur ce sujet dans votre présentation :

Trahcoh, le 04/11/2022 a écrit :

- Pourquoi investissez-vous de façon ciblée en bourse (titres vifs, uniquement certains pays ou secteurs)?

Et vous aviez répondu :

JeanBaba, le 07/11/2022 a écrit :

J’investis dans des titres vifs et des secteurs très précis (via les ETF) car j’ai certaines convictions. Ex: Etf cybersécurité

Titres vifs veut dire "actions de société bien précises", par opposition à des titres tels que des ETF, donc répondre à une interrogation sur les titres vifs par une réponse sur les ETF, c’est une réponse à côté de la plaque. Vous avez répondu sur l’investissement sur un secteur, mais vous n’avez pas répondu à la question sur les titres vifs, qu’il fallait comprendre "pourquoi investir de façon aussi concentrée sur quelques titres seulement ?" Vous n’avez pas su ou pas voulu comprendre la question.

La question se pose donc, à nouveau, avec acuité : pourquoi investir votre PEA dans seulement deux titres, au lieu d’une diversification ?

Cela dit, l’autre partie de votre réponse est juste : parce que vous avez des convictions. Et bien voilà la leçon : quand on a une conviction forte sur un titre, on se mange un -30 % en une journée. Il y avait sur ce forum des gens qui avaient des convictions fortes et qui y ont laissé beaucoup de plumes (exemples : Sears, Solutions 30, etc).

Il y a deux illusions à déconstruire : le stock picking et le market timing. Or, vous démontrez que vous avez les deux ; puisque, alors que le problème vient de votre illusion de stock picking, vous préférez poster dans "savoir quand vendre et acheter ?", comme si le market timing pouvait être la solution à un stock picking malheureux et une concentration excessive.

Tant que vous n’aurez pas déconstruit ces illusions, vous vous prendrez des -30 % en une journée. Tapez dans le champ de recherche en haut à droite "illusion stock picking" et "illusion market timing" (et autres recherches similaires) et vous devriez tomber sur des discussions édifiantes. Je vous conseille aussi la lecture de l’intégralité du fil "Sears" : c’est très instructif de voir comment de nombreux intervenants étaient aveuglés par leurs "convictions". Littéralement aveuglés.

Heureusement pour vous, même si le titre en question représentait 41% de votre portefeuille d’après votre présentation, le montant concerné est très modeste, donc c’est une leçon relativement bon marché. Face à une leçon aussi peu chère, on dit "merci", et on apprend la leçon pour éviter de reproduire la même erreur à l’avenir.

Certes, il y a un minimum par ligne, pour éviter que les frais de courtage ne représentent un pourcentage trop important. Donc un PEA de petit montant, en cours de construction, est forcément peu diversifié. On peut mettre ce minimum par ligne vers 400 à 500 €. Donc avec un PEA à 3 k€ vous devriez avoir 6 lignes. Rien qu’avec cette diversification, vous auriez subi la perte sur 1/6e de votre PEA, soit 16%, et non pas sur 41 % de votre PEA. Et si vous aviez tout en ETF world, vous n’auriez subi aucune perte…

Notez que c’est une leçon bien difficile à apprendre et à mettre en œuvre, parce qu’on s’accroche justement à des convictions et à des illusions. J’ai moi-même une leçon en cours sur Claranova, que je n’ai pas fini d’intégrer… wink

Dernière modification par Bernard2K (07/12/2022 08h03)


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#82 06/12/2022 22h12

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Je n’ai pas su vendre eramet à 2500€ de pv lors du pic à 166€

Quand vendre: lorsqu’en trois mois on en gagne un treizième…

Finalement vendu à 340€ de pv. Racheté plus tard plus cher, non vendu à 700 de pv. A ce jour mv copieuse… je ne vend pas car scotché et confiant. M’enfin…

Niveau CAP en bourse pour moi (débuts en Mai 2020)…
Beaucoup de bon flair, pas trop mauvais acheteur, piètre vendeur…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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[+1]    #83 06/12/2022 23h50

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Pour éviter d’accuser de lourdes pertes, et ne pas laisser trop d’argent sur la table lorsqu’une hausse sans fin se poursuit, les stops suiveurs sont souvent une bonne idée. Attention, je parle ici de gestion de portefeuille, pas d’analyse fondamentale.

A chacun son niveau de risque, mais le consensus est à -7/-8%. Cela limite le niveau de perte et permet de réévaluer le dossier la tête froide. Certains traders expérimentés préconisent un stop-loss beaucoup plus serré à -4/-5%, au risque de s’activer plus souvent et de détériorer le ratio gain/perte, le résultat final serait plus intéressant.

Quoiqu’il en soit, Roupettes, si vous avez l’habitude de vendre en légère plus-value mais acceptez de rester collé avec une moins value conséquente, il pourrait être intéressant de mettre en place une stratégie de gestion du risque comme celle-ci. Cela parait évident quand on le dit, mais en pratique, couper ses pertes et laisser courir ses gains est un exercice difficile, d’où l’intérêt d’une forme d’automatisation des opérations.

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