Marché actions en 2017 : année de tous les risques ?

FastHand · #26

Bonjour,

Les bonus cappés, c’est très bien pour 5 à 10% du portefeuille, mais cela ne peut pas être un instrument pour 100% du portefeuille, compte tenu du risque de perte en capital.
L’avantage d’un portefeuille "classique" d’actions, c’est que 1) la diversification permet de diminuer la volatilité, 2) vous n’êtes pas obligé d’être un gourou du marketing timing, 3) cela nécessite moins de suivi au quotidien.

Cela reste un bon instrument pour booster la performance, mais on ne bâtit pas un patrimoine avec cela.

Mestra · #27

Perso, je me méfie des "barrières désactivantes" ou autres conditions qui imposent de respecter une échéance, un objectif, etc…

Par exemple, il a eu quelques cas de flash crash, les actionnaires n’ont pas vraiment été impactés, les bonus et autres "produits" financiers ont, par contre, touché les "barrières".

Neo45 · #28

@Maestra : En cas de flash crash le bonus cappé peut en effet être désactivé. De ce fait il reproduit alors pleinement le cours du sous-jacent… et remonte donc dans les mêmes proportions à l’issue du flash crash.
Cela peut donc manger une partie de la PV voir faire perdre un peu, mais les pertes restent en théorie relativement limités dans le cas d’un flash crash.
À moins qu’à la base le SJ était déja proche de la barrière… dans ce cas effectivement la perte du côté "bonus" peut engendrer une perte… qui sera proche de perte engendrée par la détention d’actions en direct.

@FastHand : Je pense qu’en diversifiant les sous jacents, il n’y a pas beaucoup plus de risques de prendre des bonus cappés plutôt que des actions en direct. Je dirais même que les bonus cappés apportent une sécurité supplémentaire dans le sens où ils sont susceptibles de fournir un rendement positif dans le cas même où les actions seraient en négatif.
Par contre cela nécessite effectivement un suivi un peu plus important, et un renouvellement régulier puisque les échéances sont généralement de 12 à 15 mois maximum.

Néanmoins je pense (avis purement personnel) qu’il est tout à fait possible de bâtir une stratégie avec un portefeuille dans lequel les bonus cappés auraient une part prépondérente. Tout en gardant bien sur d’autres "supports" (actions notamment) à côté.

Edit : Complément à ma réponse à Maestra.

FastHand · #29

Oui, mais plus de suivi nécessaire à cause de la barrière désactivante.
Je peux partir 1 mois en vacances chez les papous sans regarder mon portefeuille, mais sûrement pas avec un portefeuille constitué de bonus.

ArnvaldIngofson · #30

Sur les bonus cappés, la barrière basse n’est pas désactivante :
si elle est touchée, le certificat continue à vivre, mais il se comporte comme l’action plafonnée au niveau bonus.
Donc ce n’est pas plus risqué que l’action.

ostal · #31

La dernière remarque de Arnvald est effectivement essentielle : ce n’est pas une barrière désactivante sur les bonus puisque dans ce cas, le cours du bonus suit à peu près le cours de l’action avec garantie de remboursement du bonus à la valeur de l’action à son échéance.
Rien à voir donc avec un turbo ou un warrant dont l’atteinte de la barrière met le produit à zéro.

Et oui, on peut tout à fait avoir un portefeuille CTO contenant uniquement des bonus cappés. C’est ce que je fais depuis un an. Mon portefeuille montre que l’année dernière j’ai atteint plusieurs barrières basses et pourtant j’ai pu sortir une performance de 15%, tout en prenant moins de risque qu’en détenant des actions car la distance à la barrière représente une très grosse sécurité, et est surtout adaptable au caractère plus ou moins défensif que l’on veut donner à son portefeuille.

C’est simple, en cas de forte hausse des marchés, je ferai moins bien qu’un portefeuille d’actions, en cas de stagnation, de faible hausse ou faible baisse, je ferai mieux voir beaucoup mieux.
En cas de forte baisse, la performance sera quasi identique à la baisse.
Je me sens donc bien plus serein qu’avec un portefeuille d’actions car derrière les bonus et leur sécurité, ce sont les mêmes sociétés qui sont finalement détenues.

Cette discussion est peut être à déplacer sur la file dédiée aux bonus.

Neo45 · #32

Suite aux messages de ArnvaldIngfson et Ostal, je précise mon message #25.

Par "désactivante" je voulais dire qu’une fois la barrière atteinte, le bonus n’était plus remboursé (lors de son échéance) au "niveau bonus". Néanmoins le bonus cappé reste côté et ne perd pas sa valeur. Il agit dès lors comme le sous-jacent.

ostal · #33

Il n’agit pas tout à fait comme le sous-jacent. La seule garantie que vous offre l’émetteur c’est de vous rembourser sa valeur au niveau du sous-jacent à l’échéance uniquement.

M07 · #34

Bonjour !

Il y a d’autres éléments à prendre en compte pour les bonus cappés.
D’abord, il y a des frais de transaction ; voir avec votre courtier/banquier pour déterminer le montant.
Ensuite, les termes : "d’une marge de sécurité (distance à la barrière) de 20 / 25 / 30%" portent à confusion. Parce que la marge de sécurité devrait être liée au risque (à la probabilité) d’atteindre la barrière, ce qui est différent de l’éloignement.
Ensuite, les barrières sont activées sur les cours instantanés ; alors que, lorsqu’on regarde la courbe historique d’un titre, ce qui est indiqué est souvent le cours de clôture. Une barrière peut avoir été atteinte durant une journée sans que cela n’apparaisse dans les historiques de cours. Pire, si l’on regarde un historique sur une longue période, cela peut être le cours de clôture hebdomadaire.
Autre point : les dividendes ne sont pas perçus par ceux qui ont un certificat. Cela peut grandement changer l’intérêt de la chose.
Il faut aussi examiner le comportement fiscal. Les bonus cappés sont imposables dès le 1er euro de plus-value, sans les abattements (de 40 % pour les dividendes ou de 50 % pour les plus-values de titres possédés depuis 2 ans ou plus).
Autre aspect : la volatilité des bonus cappés est rarement fabuleuse. Par exemple, en 2016, il m’a fallu 8 jours pour vendre quelques bonus cappés. D’ailleurs, on ne maitrise pas vraiment les calendriers. Chaque bonus présenté a ses caractéristiques, mais si vous souhaitez une échéance intermédiaire, vous n’aurez que peu de choix (ou aucun).
Et aussi, les horaires de cotation des bonus cappés ne sont pas toujours les mêmes que ceux d’ouverture de la bourse.
Dernier élément : les rendements indiqués comme exemple me semblent un peu optimistes, relativement à la ce que l’on voit à la BNP ou chez Commerzbank.

Tout ceci étant dit, les bonus cappés peuvent présenter un intérêt certain pour des stratégies d’investissement (vous avez pensé Lombard ?).

Neo45 · #35

1. Les frais de transaction
Ceux (les bonus cappés) côtés sur Euronext sont, chez Bourse Direct, exactement au même tarif que les achats d’actions en direct.

2. Le terme "marge de sécurité"
Vous avez raison. Il serait plus clair d’utiliser le terme "éloignement de la barrière". Cela peut tout de même être vu comme une forme de "sécurité", qui doit bien sûr être mise en rapport avec le niveau de volatilité global du sous-jacent.

3. Les barrières
Pour savoir avec certitude si une barrière a été touchée, il suffit de se rendre sur le screener de l’emetteur. C’est simple, rapide, et efficace. La page du bonus cappé en favoris, et en 20 secondes c’est vu.

4. Les dividendes
Prendre un bonus cappé dans l’espoir d’obtenir un rendement de 3/4/5% n’a que peu d’intérêt. Il faut viser au moins 8/10%. Les dividendes versés par les sociétés solides et dont la volatilité reste modérée ne versent pas autant.

5. La fiscalité
Tout dépends du niveau d’imposition à l’IR. À 0% comme moi, ce n’est pas un soucis. Avec un taux plus important, il faut voir si 10% brut sont plus ou moins intéressants que 4/5/6% net.

6. La volatilité
C’est l’un de leurs avantages. En cas de baisse du sous-jacent, le bonus ne réagit pas nécessairement aussi violement.
En cas de forte hausse, on se retrouve dans la situation semblable à celle d’un marché haussier. Le bonus cappé est alors bien moins intéressant que l’action en direct. C’est un fait.

7. Le calendrier
Certes on ne maîtrise pas le calendrier des émissions ni des échéances. Néanmoins rien n’empêche de vendre à tout moment durant la vie du bonus, puisque l’emetteur tient le rôle de teneur de marché et en assuré la liquidité.

8. Les horaires de cotation
Ils dépendent de l’emetteur. Au pire ceux sont ceux de l’ouverture du marché. Ceux de Commerzbank sont côtés de 8h à 22h.

9. Les exemples
8/10% brut vous semble optimiste ? Vous trouvez pourtant ce type de rendement sans problème sur BOUYGUES, CASINO, ORANGE, LAFARGE HOLCIM, SAINT-GOBAIN, … et ce avec facilement 20/25% d’éloignement de la barrière !

10. Crédit Lombard
Non, je ne suis pas très crédit. J’ai déjà entendu parlé du Lombard, mais je n’ai jamais approfondi la chose. Peut-être faudrait-il que je regarde.

Ostal a écrit :
Cette discussion est peut être à déplacer sur la file dédiée aux bonus.

Je pense aussi qu’elle serait mieux dans la file que vous évoquez.

sgiloc · #36

Bonjour,

Je souhaiterais investir 3000€ en trackers ou en fonds d’ici la fin de l’année.

Depuis quinze jours j’ai étudié une cinquante de ces produits :
France, Europe, USA, Japon, BRIC, small caps, big caps,etc…

Ils sont tous à leurs meilleurs cours depuis 5 ans !

Que faire ?
Merci !

Surin · #37

Bonjour,
~~Pas sûr qu’il y ait besoin de créer une discussion pour votre "problème".~~ =>merci GBL
Faîtes attention à soigner l’orthographe et la forme svp.
Etes-vous sérieux lorsque vous dîtes que vous souhaitez "investir" 3000€ d’ici la fin de l’année?
Que faire eh bien investir aujourd’hui au plus haut ou attendre que cela descende mais ça peut prendre du temps. Ou couper la poire en deux pour scinder les risques mais avec 3000€ ça ne change pas grand chose.
Désolé mais j’ai du mal à prendre votre question au sérieux.

Dernière modification par kc44 (22/10/2017 12h13)

GoodbyLenine · #38

Vous devriez réaliser que les études montrent que celui qui aurait (dans le passé) systématiquement investi chaque jour où un titre à connu un plus haut / battu son record à généralement réalisé au final une très bonne performance.

Certes, l’avenir est inconnu, certes c’était dans un marché qui a (à très long terme) été haussier (et c’est logique car l’économie à globalement cru, et est plus développée aujourd’hui qu’il y a 10, 30, 80, ou 300 ans)…

Certes, psychologuement ça peut sembler difficile…
Mais les prix de l’immobilier (ce que vous connaissez mieux) ne sont-ils pas aussi, sur beaucoup de marchés, au plus haut ?

Par ailleurs, je suppose que votre stratégie à long terme n’est pas d’investir seulement 3 000 ou même 30 000 euros sur les 10-20-30 prochaînes annees…. ce qui permet de relativiser les conséquences d’un timing pas forcément "parfait".

Pour faire court : il faut bien se jeter à l’eau un jour, même si elle semble froide ou tiède.

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