Comment optimiser la distribution des fonds d'une holding ?

Bonjour

Vous devriez lire cette File

Elle vous soulèvera peut-être davantage de problématiques non envisagées que de solutions, mais c’est aussi tout l’intérêt de ces échanges.

Dommage à mon sens sur votre question de ne pas envisager d’US de SCPI pour générer des flux.

Vous pouvez également regarder des obligations ou des ETF obligataires.

Vous pouvez réfléchir à transformer ce que je comprends être votre sarl en SAS pour gommer la problématique des cotisations sur dividendes étant entendu que comme mandataires sociaux vous ne bénéficiez pas d,exo Fillon, assez peu pénalisant puisque petite rémunération.

La question que vous n’abordez pas est si vous souhaitez plutôt vider la coquille et fermer ou l’utiliser comme outil de transmission plus tard par exemple.

Bonnes lectures

huggy59 a écrit :

J’ai 50ans et ma société d’exploitation a ses belles années derrière elle. Elle va surement "atterrir" d’ici quelques temps.

La holding (IS) a capitalisé 3Meur et se pose aujourd’hui la question de faire remonter ces fonds dans le patrimoine perso "au fil de l’eau" de la manière la plus intelligente possible et pourquoi pas de faire le lien avec la retraite.

Je suppose ce schéma et cette aspiration assez classique et souhaiterai quelques conseils/avis.

A ce jour le schéma annuel mis en place pour vider la holding (soyez indulgent) est:
1- Dividendes: à hauteur de 10% du capital social pour éviter les cotisations. Avec un capital de 1,3Meur: 91Ke après flat tax
2- Rémunération: 30ke répartis entre moi et ma femme salariée de la holding: Pour valider des trimestres, générer une (petite) retraite et permettre les accords intéressement/participation.
3- Intéressement/participation: +-100ke à nous 2/an (80%Pee/20%Per)
Une réserve spéciale de participation (600ke) a été crée au fil des ans pour continuer a alimenter ce schéma sur plusieurs années (puisque la société d’exploitation ne remontera plus à terme de résultats suffisants pour alimenter complétement l’épargne salariale).

Concernant la holding elle même, les fonds sont placés:
30% sur des produits sécurisés type compte à terme
40% sur des produits structurés type autocall
30% directement sur les marchés (50% ETF / 50% en titres vifs).
En escomptant un rendement annuel moyen de 5%

Envisageriez vous d’autres leviers ou solutions ?

Et réduction de capital pour aller chercher un éventuel abattement renforcé à 85%

Ca peut même monter vers 80k par personne, indépendamment du salaire (intéressement participation abondement grosso modo 35+35+10 respectivement). Mais il faut un peu de résultat…
Edit: je vois votre point sur les 20% pour l’intéressement en effet.  Pour 2 ça fait 45 + 10% des revenus bruts par personne donc +-100k c’est cohérent avec 30k de revenus.

Dernière modification par martin (20/03/2025 19h56)

Bonjour Huggy59,

Je me permets de rebondir sur votre situation et sur la diversification de votre trésorerie.
Etant dans un processus de vente de ma société, ma holding va également devenir une « coquille » sur laquelle il n’y aura plus d’apports liés à des sociétés d’exploitation.
Mon conseil financier (cgp fiscaliste) préconise une approche un peu différente :
-50% de la trésorerie sur des fonds de private equity avec un rendement espéré de 12% annuel sur du très long terme.
-30% sur des fonds actions/ETF capitalisant diversifiés pour escompter un rendement de 8% sur du long terme
-20% restant sur un combo monétaire boosté/CAT permettant d’assurer en partie la rémunération du dirigeant tout en espérant un rendement autour de 3%.

Dans la diversification il n’y a pas d’immobilier car la holding détient une SCI faisant du locatif dont le montant brut correspond peu ou prou à 20% du montant de la trésorerie.

Apres cette brève description, les interrogations :

-Comment avez vous défini votre allocation ?
-Le rendement à 3% de la partie liquide/monétaire ne couvrant pas la rémunération du dirigeant, je me pose la question de cette allocation. Que préconisez vous?
-Votre patrimoine perso et vos investissements en dehors de votre holding ont ils influencé votre allocation? Viser 5% de rendement ne serait il pas trop conservateur ?

Au plaisir d’échanger

Diverso a écrit :

-50% de la trésorerie sur des fonds de private equity avec un rendement espéré de 12% annuel sur du très long terme.

Bonjour,

Vous pouvez aussi lui demander combien il va percevoir de rétrocession de commissions sur vos investissements en private equity à 12% de rendement annuels sur du trés long terme

En réalité quand tout va bien, le ponzi du private equity fonctionnne bien

si vous manquez de chance et que vous sortez en phase de dégonflement de la bulle en ayant investi en cycle haussier, les 12% sont illusoires

Voyons:

La valorisation du private equity est délirante comparée à tous les autres segments de l’univers des placements.

La précédente décennie a été extraordinaire. Les performances passées etc ….

Depuis quelques années c’est devenu mainstream et franchement à la mode.

Enfin depuis peu, on développe des fonds ouverts aux petits tickets qui peuvent rentrer dans ce merveilleux marché mais pour du long terme.

C’est un coup sûr à condition de rester investi.

….

Toute ressemblance avec des précédentes bulles n’est que fortuite, l’auteur de ce message décline toute responsabilité et n’est pas habilité à donner des conseils

Diverso a écrit :

Auteuil, pouvez vous developper votre réponse? Sinon dans l’état celle ci manque d’intérêt..
Quelle allocation préconisez vous?
Pourquoi un CGP fiscaliste est un mauvais conseil selon vous?

Corsaire, c’est un rendement sur les 10 derniers années net de frais et de carried interest basé sur un pool de 1000 fonds de capital investissement.

Ce schéma est prévu pour du long terme, à minima 15 ans, ce qui a mon sens diminue le risque de devoir sortir en phase de dégonflement de bulles.

Un fiscaliste (avocat) n’a pas le droit d’etre CGP

Un CGP n’a pas le droit de donner des conseils fiscaux sans etre avocat

Donc un CGP fiscaliste ca n’existe pas

A peu pres rien de plus charge en retros que du PE retail, 50% d’alloc est stratospherique pour ce qui n’est qu’une diversification pour un investisseur visiblement non professionnel

Sur les perfs du PE retail, regarder les dernieres publications AMF… edifiant

Votre conseil est au mieux un clown, a remplacer d’urgence

Dernière modification par AuteuilNeuillyPassy (22/03/2025 13h48)

Diverso, le 21/03/2025 a écrit :

Je me permets de rebondir sur votre situation et sur la diversification de votre trésorerie.
Etant dans un processus de vente de ma société, ma holding va également devenir une « coquille » sur laquelle il n’y aura plus d’apports liés à des sociétés d’exploitation.
Mon conseil financier (cgp fiscaliste) préconise une approche un peu différente :
-50% de la trésorerie sur des fonds de private equity avec un rendement espéré de 12% annuel sur du très long terme.
-30% sur des fonds actions/ETF capitalisant diversifiés pour escompter un rendement de 8% sur du long terme
-20% restant sur un combo monétaire boosté/CAT permettant d’assurer en partie la rémunération du dirigeant tout en espérant un rendement autour de 3%.

Pour être sûr de bien comprendre la stratégie proposée et avant de blâmer votre "CGP fiscaliste", est-ce que par hasard vous ne feriez pas l’apport des titres de votre société dans votre holding juste avant la vente ou dans un délai < 3 ans avant la cession ? N’y aurait-il pas une condition de réinvestissement nécessaire à l’obtention d’un report d’imposition ? Est-ce que vous envisagez de bénéficier du dispositif du dispositif 150-0 B ter?

Si c’est le cas, la condition de remploi des sommes pourrait expliquer en partie la motivation du "CGP fiscaliste" à vous proposer un pourcentage aussi élevé de private equity.

Dernière modification par Tikok (22/03/2025 16h36)

Plutot simple pourtant: si le fonds vient vous voir alors vous etes un instit, si c’est vous qui allez le voir alors vous etes retail

AuteuilNeuillyPassy a dit que c’était simple mais c’est pas si du gateau que ca

Un institutionnel est un investisseur représentant une institution, exemple la CDC, la Maif, la Banque europenne d’investissement, souvent une entité personne morale publique ou privée.

Ils font la plupart du temps des due diligences (études, enquêtes) poussées avant d’investir sur la partie opérationelle et investissement

Il est considéré en général comme un investisseur professionnel (au sens MIF2)

Un investisseur "retail" représente le plus souvent (au sens MIF2 aussi) une personne physique ou morale qui est "sur le papier" ou "théoriquement" moins alerte qu’un institutionnel

En général un institutionnel fait ce qu’on appelle un appel d’offres et "on" (une SGP, banque ou autre) y participe. Mais parfois il vient aussi vous voir (quand il vous connait, ou pour abonder, ou pour un mandat ou lorsqu’il a un besoin précis).

AuteuilNeuillyPassy, le 22/03/2025 a écrit :

Diverso a écrit :

Pour la partie Private Equity, difficile pour moi de faire le différentiel entre retail et institutionnel.

Plutot simple pourtant: si le fonds vient vous voir alors vous etes un instit, si c’est vous qui allez le voir alors vous etes retail

Diverso a écrit :

Mais passant via un FPCI et pour des montants importants, il me semblait bénéficier de bonnes conditions.

C’est quoi le rapport avec le FPCI? Vous avez dans la meme enveloppe FPCI le client instit qui paiera 1.5% + CI sans commission et de l’autre le retail qui paiera 2.5% + CI + 20% de commissions de distrib au CGP

Si le fonds fait x2 net de frais net de CI pour l’instit, il fera a peine x1.5x (0.8 investi x 2 - 0.1 de surfrais = 1.5x) pour le retail; sur 8 ans… 5% de TRI, en ligne avec derniere etude AMF du private capital

https://www.amf-france.org/sites/instit … 012025.pdf

Diverso a écrit :

Il est souvent cité parmi les meilleurs cgp français, a fait ses preuves

Ah mais il fallait commencer par là, ca change tout!



Et donc le meilleur CGP francais vend (ou offre tant qu’a faire) du conseil fiscal sans en avoir le droit?

Mais bon, si tous les clients preferent payer des retros sur des produits qu’ils ne comprennent pas pour economiser 3 heures de consult de fiscaliste, je n’ai aucun doute effectivement qu’ils ont fait leur preuve!



Edit: plus serieusement parce que vous ne semblez pas l’avoir compris:

1. le metier d’un CGP, ou qu’il soit dans le classement, c’est de vous vendre des enveloppes sur lesquelles il touche une commission. Vous n’etes pas le client de votre CGP mais son produit.

2. La seule facon d’avoir acces a une expertise dans votre seul interet c’est de la payer directement (ou sur ce forum…)

3. Les meilleurs fonds de PE ne se vendent pas chez les CGP, seuls ceux qui ont besoin d’encours (parce que performance sub-par et donc pas assez de clients institutionnels). CQFD

Je vous trouve très péremptoire dans vos commentaires alors qu’il y a beaucoup de raccourcis voire d’approximations, cf le post de Geronimo sur la CJA.
Tout n’est pas aussi manichéen.

Bonjour AuteuilNeuillyPassy,

Ce que vous dites n’est pas approximatif, c’est tout simplement faux (comme d’ailleurs votre pdf l’indique et que je vous laisse relire, mais je vous invite à creuser également la réglementation et les réponses ministérielles), la CJA permettant à un CGP de délivrer une consultation juridique.

Cette consultation doit certes être accessoire à son activité de CGP, c’est à dire s’inscrire dans son activité de CGP, ça ne veut absolument pas dire qu’elle doit porter sur un sujet accessoire.

Ainsi, si le CGP possédant la CJA ne peut pas délivrer seulement une consultation juridique ou en faire la publicité, il peut tout à fait réaliser et facturer une consultation juridique pour un de ses clients dans le cadre de son activité.

Enfin, l’expertise que vous mettez en avant dépend du niveau de formation, de pratique, et de qualité relationnelle de la personne que vous aurez en face, qu’il soit CGP ou avocat et qui peut varier du tout au tout dans les deux professions. Un CGP formé en droit fiscal pourra tout à fait délivrer un conseil de même qualité qu’un avocat fiscaliste.

Et je dis tout ça sans être CGP .

Ca me semble tellement evident que je ne comprends meme pas pourquoi nous avons un debat

Le CGP CJA est autorise a fournir une consultation juridique des lors qu’elle est un accessoire direct et necessaire a son metier premier de vendeur de produit d’epargne. La consultation doit donc etre directement liee a une strategie patrimoniale. C’est bien ce que dit le papier ci-dessus. Un CGP CJA fournissant un conseil fiscal de qualite ne le fournira que sur une matiere patrimoniale.

Mon fiscaliste est un expert de la matiere fiscale. Je le sollicite pour des conseils qui peuvent ou peuvent ne pas etre directement lies a ma strategie patrimoniale (dans le second cas hors du champ du CJA) et m’assister dans mes echanges avec l’administration fiscale (idem de facon excessivement explicite)

Si l’intervenant avait dit: mon “cgp fiscaliste” m’a fait une revue de mes clauses beneficiaires ou un bilan successoral, pas de sujet. En revanche, si son “CGP fiscaliste” emet une opinion sur les consequences fiscales d’une societe commerciale devenue patrimoniale alors la je maintiens qu’il est totalement hors scope

Enfin, j’admets volontiers trouver la facon dont les CGP - qui ne sont ni plus ni moins que des distributeurs de produits d’epargne - se presentent tres hypocrite

Un vendeur de voiture sera tres competent sur la deductibilite fiscalite du LOA de ses modeles, mais lui ne se presentera pas comme un “conseiller independant en solution de mobilite fiscaliste”

Edit: il y a une autre difference majeure, le champ du secret professionnel. Vous avez herite de Papi qui avait dissimule sa fortune en Suisse en 1981 et vous demandez conseil sur la facon de le rappatrier. Un avocat fiscal aura l’interdiction de vous denoncer a l’administration fiscale, un CGP aura l’obligation de le faire

Dernière modification par AuteuilNeuillyPassy (26/03/2025 16h32)