Consommation de la trésorerie d'une EURL à l'IS sans Chiffre d'Affaire ?

Ce que je comprends des échanges est qu’il suffit de modifier l’objet social de la société pour l’élargir à l’investissement, investir la trésorerie, et on est dans les clous pour se verser une rémunération, même si l’activité originelle de la société est morte ?

@Spot
S’il n’y a pas de chiffre d’affaires, il ne peut y avoir de résultat positif. Donc avec ou sans rémunération du Président, l’IS est de toute façon nul (cf développements plus haut de Bernard2K).

@IH
Pour moi oui, ainsi j’ai prévu dans mes statuts depuis le début de ma SASU 3 activités : conseil aux entreprises, formation et gestion de la trésorerie de la société pour éviter de devoir modifier.

skywalker31 a écrit :

@Spot
S’il n’y a pas de chiffre d’affaires, il ne peut y avoir de résultat positif. Donc avec ou sans rémunération du Président, l’IS est de toute façon nul (cf développements plus haut de Bernard2K).

Euh vous n’oubliez pas les produits financiers ?

Après avoir demander à mon expert comptable, il n’y a aucun problème à prendre une rémunération sans ÇA à partir du moment ou ne déduit pas la charge.
Aucune faute de gestion ne peut être invoquer à partir du moment ou cette rémunération ne met pas en difficulté la société.

InvestisseurHeureux a écrit :

Ce que je comprends des échanges est qu’il suffit de modifier l’objet social de la société pour l’élargir à l’investissement, investir la trésorerie, et on est dans les clous pour se verser une rémunération, même si l’activité originelle de la société est morte ?

Je n’en suis pas certain.

Vous parlez de modifier l’activité réelle de l’entreprise. Dans les échanges précédents on peut lire que au plan fiscal, "Le changement de l’objet social ou de l’activité réelle d’une société emporte cessation d’entreprise" (source : CGI article 221 5.a).

Vous évoquez par ailleurs d’élargir l’objet social, donc d’y ajouter des activités. Point prévu par l’article 221, qui cause aussi "De l’adjonction d’une activité" qui, si elle entraine une hausse substantielle du chiffre d’affaires (ce qui est forcément le cas puisqu’on parle d’une eurl avec des produits de 0), emporte également cessation d’entreprise.

Enfin et de toute façon, ça ne résout toujours pas la question de l’abandon de l’activité commerciale de l’EURL. Qui a entrainé la perte totale de chiffre d’affaires … et emporte donc cessation d’entreprise (source : ibid.)

skywalker31 a écrit :

@IH
Pour moi oui, ainsi j’ai prévu dans mes statuts depuis le début de ma SASU 3 activités : conseil aux entreprises, formation et gestion de la trésorerie de la société pour éviter de devoir modifier.

Vous avez mal lu IH, qui parle de modifier l’objet social. Dans votre exemple (votre société) vous ne modifiez par l’objet social puisqu’il est prévu depuis le début. La nuance est de taille.

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Pour moi, c’est assez simple : une entreprise ça naît, ça vit et ça meurt. Une EURL qui n’a plus d’activité ou qui la modifie de façon substantielle > cessation au sens fiscal du terme.

Mais je reconnais facilement que 1) je peux me tromper et 2) qu’entre la théorie et la réalité etc.

Thanks B2K pour cette analyse de fond qui éclaire bien le débat.

Complément sur le risque, il me semble que pour saisir le TC d’une requête il faut être un « tiers intéressé ».  Dans la pratique, je crois (à vérifier) que le tribunal peut s’auto-saisir : ce qui me semble la façon dont sont traitées les dénonciations reçues au greffe ?
Cet aspect ne me semble pas à minimiser dans l’évaluation du risque.

Sur l’approche fiscale multi activités, je ne partage pas complètement l’approche : pour exemple, le dispositif d’intégration fiscale le prévoit et permet clairement de gommer les bénéfices de l’une en épongeant les pertes de l’autre. Option prise pour 5 ans minimum avec la condition liée d’avoir la meme date de clôture de tout le périmètre. Pour un futur rentier envisageant de céder ses filiales, il y a matière de jolies optimisations en prenant une anticipation de plusieurs années du projet : on peut en toute légalité utiliser du déficit reportable qui se cumule sur la tête de groupe qui en reste propriétaire après cession pour anéantir son IS lors de la vente des parts sociales des filles, en bénéficiant d’un calcul de la PV taxable avantageux si on a apporté très en amont ses titres à la holding (délai de 7 ans de mémoire). Ceci permettant ensuite d’éviter le passage par la case réinvestissement à hauteur de 60% pas toujours très heureux pour éviter la taxation.

Bernard2K a écrit :

Pouvez-vous dire en quoi payer un dirigeant qui ne ramène aucun chiffre d’affaires est dans l’intérêt de l’entreprise ? Non. Donc, c’est faux.

Bonjour,

Il y a énormément de sociétés qui ne génèrent pas de chiffres d’affaires pendant longtemps (biotech, etc.). Le seul critère du chiffre d’affaires est clairement insuffisant.

D’ailleurs, comme évoqué précédemment, la société peut tout à fait générer des produits financiers importants (cas des holdings, des sociétés d’investissements, etc.), qui trouvent leurs ressources ailleurs que dans du CA.

Ensuite, j’ai du mal à voir pourquoi la rémunération d’un mandataire social, ou sa déductibilité fiscale, serait liée à la génération de CA. En tant que représentant légal il a une fonction de représentation et d’administration, qu’il est tout à fait justifié de rémunérer. Si en plus il fait fructifier la trésorerie et les investissements, j’ai du mal à voir ce qu’on peut lui reprocher.

Pour finir, sur l’objet social, il faut en effet manipuler son changement avec précaution puisque légalement tout changement de l’objet social emporte cessation d’entreprise. Dans les faits, l’administration fiscale regarde les choses un peu différemment en se basant sur l’activité réelle de l’entreprise (qui est aussi listé dans les critères légaux). Adjoindre à un objet social existant la possibilité d’investir la trésorerie générée est à ma connaissance sans risque, alors que changer l’activité réelle de la société d’un commerce en une société d’investissement, même sans changer d’objet social, en est un. Par contre dans la première situation si les moyens consacrés aux investissements deviennent rapidement supérieurs aux moyens consacrés à l’activité principale, il y a un risque.

Je suis également chef d’entreprise d’une PME qui fait 35 millions d’euros et anciens directeurs financiers dans une très grosse société française.

Vous m’avez mal lu, ce n’est pas l’expert-comptable qui a donné sa réponse, mais les fiscalistes qui travaillent au cabinet.

Si vous corrigez des experts-comptables, il faut en changer, ce n’est pas le bon.

Comme vous l’avez dit, vous êtes chef d’entreprise comme moi, vous n’êtes donc pas le plus à même de répondre à cette question, comme moi, en tout cas, moins qu’une fiscaliste travaillant dans un cabinet d’expert-comptable.
D’où ma question a mon conseil qui a été très clair.

Mais vous esquivez une partie de ma réponse, puisque qui mieux que l’administration fiscale peut répondre à cette question et l’exemple de mon ami non redressé après 1 an et demi de paye sans aucun CA me parait à même de confirmer les dires du fiscaliste.

Auxerrois a écrit :

En prenant un exemple simple autour de moi et c’est pour cela que j’ai répondu à la question.
Un ami en SARL qui perd son seul et unique client (Renault) et qui pendant 1 an et demi n’a aucun chiffre d’affaires a continuer à se payer, moindre certes.
Deux ans plus tard, il a un contrôle sur les 3 dernières années, il n’a eu aucun redressement.

Mais peut-être que le contrôleur à encore faux…

Auxerrois a écrit :

Mais vous esquivez une partie de ma réponse, puisque qui mieux que l’administration fiscale peut répondre à cette question et l’exemple de mon ami non redressé après 1 an et demi de paye sans aucun CA me parait à même de confirmer les dires du fiscaliste.

Votre fiscaliste et le contrôleur ont sans doute raison mais vous vous êtes hors sujet.

Le sujet de la file a trait à une EURL qui a un CA de 0 comme conséquence de l’abandon total de l’activité. Donc de fait d’une modification de l’activité réelle de l’entreprise (au sens de l’article 221 du CGI).

L’exemple que vous produisez renvoie à une autre situation : des difficultés commerciales. Il est donc non pertinent dans le contexte qui nous occupe, à coté de la plaque (note : sur le fond, il reste néanmoins intéressant).

Auxerrois a écrit :

Vous m’avez mal lu, ce n’est pas l’expert-comptable qui a donné sa réponse, mais les fiscalistes qui travaillent au cabinet.

Et bien posez-lui la question qui est l’objet de la file : une boite (EURL) a cessé toute activité commerciale…
- Fiscalement, cela emporte t-il cessation d’entreprise?
- Si oui, puis-je 1) éviter les conséquences fiscales (imposition) de cette cessation et 2) siphonner la trésorerie en continuant de rémunérer le gérant ?

C’est de ça dont on parle, pas de savoir si on peut se rémunérer quand on traverse une mauvaise passe commerciale (ce qui est un sujet intéressant mais n’en demeure pas moins hors-sujet).

La réponse a été donnée par quelqu’un dont c’est le métier … à une question qui n’a rien à voir avec ce dont on discute. Ce qui explique pourquoi vous tournez en rond (mais peut-être vous êtes vous simplement trompé de file et donc de sujet?).

EDIT à la suite de votre Edit : sur le fait de savoir si je suis capable de savoir si une mauvaise passe commerciale va durer 1, 2, 4 ou 10 ans. Réponse : je n’en suis pas capable.

Par contre je suis capable de savoir que quelqu’un qui hésite entre solder sa société et siphonner la trésorerie pour éviter la taxe Puma ce n’est pas une mauvaise passe commerciale (je vous renvoie au sujet de la file, expliqué dans le premier message).

Sans doute en serez-vous également capable?

Je suis également capable de lire le post #10, réponse d’un avocat fiscaliste à une question posée par l’initiateur de la file. Je vous laisse en prendre connaissance. La différence entre cette réponse et celle de votre fiscaliste : sans doute tout bêtement la question posée (en contexte pour l’un, hors-contexte pour l’autre). Je ne doute pas un seul instant que vous serez également capable de comprendre que si on pose deux questions différentes, on risque d’avoir deux réponses tout aussi différentes…

Bonjour Auxerrois,

La question à poser au fiscaliste pour avoir la réponse la plus approprié à ce fil de discutions est:
Puis je continuer à me payer une rémunération de gérance (pas un salaire) alors que la société ne fais aucun chiffre d’affaire et que moi, gérant, n’y exerce que comme seule activité de faire mon virement mensuel de rémunération .

La réponse est non dans la mesure ou il n’y a pas de travail effectif et que le seul objectif est d’échapper à la taxe puma liée aux revenus de me placements (Boursier / Immos).

Ceci dit sorti de cette solution de rémunération sans travail.
Comment se dépatouiller d’une EURL IS avec 200 - 300 K de trésorerie sans passer:

1 la la case Boni de liquidation (Ouch l’IR et URSSAF)
2 la case 100k de rémunération par an et on solde rapido, merci l’IR et l’urssaf.
3  la case 200 K de dividende net /// Ouch le PFU !

L’argument d’autorité est une chose, la réalité une autre …mes consultations certes pas très récentes sur ce thème concluaient à l’exact contraire d’Auxerrois, bien que je ne me prétende sûrement pas (moi non plus..) plus calé qu’un spécialiste de cette question, même si je note être un des rares à échanger sur cette file en ayant vécu et surtout anticipé cette situation : je le rappelle à toutes fins car je lis que vous interpelliez précédemment B2K en lui demandant qui il était pour….

J’avais fait le parallèle avec les start up qui cramaient du cash sans ÇA pour illustrer, mais m’étais fait renvoyer dans mes 22 car situations différentes.

Rajouter que la puma n’est pas le problème est cette fois totalement faux : si on admet que vous cotisez comme gérant dans ce cas de figure, qu’un contrôle conclut à l’abus de droit, bien que vous écartiez cela d’un revers de manche, vous pourriez tout à fait être redressé sur ce point dans la continuité du contrôle pro  une fois étendu à votre situation personnelle, charge a vous ensuite de vous faire rembourser les cotisations indûment versées (tous mes vœux de courage au passage…).

On peut avoir des consultations d’avocats donnant des conclusions différentes, c’est aussi ce qui remplit les tribunaux sur d’autres thèmes, mais le plus souvent les différences de rendu viennent des légers détails de l’énoncé de la question qui peuvent orienter la réponse autrement.