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Assurance-vie et PEA plein pour générer une rente comme retraité précoce ?

Assurance-vie, PEA et stratégies de retrait pour la retraite anticipée : optimisation et considérations fiscales

Cette discussion porte sur l'optimisation des retraits d'un patrimoine financier dans le cadre d'un départ à la retraite anticipée à 60 ans. Le membre JMF, initiateur de la discussion, possède un patrimoine conséquent réparti entre un PEA, des assurances-vie et des bitcoins, et souhaite générer une rente pour compléter sa future retraite. Il exclut pour l'instant l'investissement immobilier locatif.

Plusieurs options sont évoquées par les participants. La première consiste à effectuer des retraits réguliers ("rente à la main") sur le PEA et les assurances-vie. Le PEA, après 5 ans, permet des retraits non fiscalisés sur les plus-values, tandis que l'assurance-vie bénéficie d'abattements annuels sur les gains (4 600 € pour un célibataire, 9 200 € pour un couple). L'importance de choisir des contrats d'assurance-vie avec des frais réduits, notamment ceux proposant des ETF, est soulignée. Une autre piste suggérée est le crédit Lombard, qui permet d'emprunter en nantissant ses placements, mais qui nécessite de transférer ses contrats.

Un point central de la discussion concerne la fiscalité, qui est susceptible d'évoluer. Un amendement au projet de loi de finances pour 2025, bien que non retenu, illustre une volonté politique de modifier la fiscalité du PEA. Les membres soulignent la nécessité de prendre en compte ce risque de changement fiscal dans les stratégies de long terme. L'utilisation d'un compte-titres ordinaire (CTO) pour des placements capitalisants (sans dividendes) est également mentionnée comme moyen de limiter l'impôt sur le revenu, bien que les prélèvements sociaux restent dus.

Le cas spécifique de JMF est analysé en détail. Avec un patrimoine de 2,45 millions d'euros (hors fonds de pension et futur achat de résidence principale), il pourrait retirer 2,5% par an, soit environ 61 125 euros, sans entamer significativement son capital. Des calculs montrent qu'il peut optimiser ses retraits sur son assurance-vie la plus importante pour rester sous le seuil d'imposition. Des frais élevés sur certaines lignes de ses contrats (NAREIT et matières premières) sont identifiés comme un point d'amélioration potentiel. L'ouverture d'un second PEA est aussi mentionnée.

La discussion met également en évidence la performance exceptionnelle du patrimoine de JMF, qui a augmenté de 512% en 13 ans, grâce à une discipline d'épargne, un mode de vie raisonnable, et des investissements fructueux, notamment dans les bitcoins. Cependant, JMF exprime son insatisfaction quant à ses choix passés en matière de "stock picking" et de "market timing", ainsi que sa sous-pondération des actions américaines, ce qui l'a conduit à adopter une stratégie d'investissement plus passive, basée sur des ETF avec un rééquilibrage régulier.


#1 31/01/2025 07h49

Membre (2012)
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Bonjour,

J’ai capitalisé mes économies dans un PEA et des assurances vies, pour essayer de repousser l’imposition des plus values "au plus tard" et bénéficier de l’effet de capitalisation.

Comme indiqué dans un autre sujet, je pense m’arrêter de travailler à 60 ans, et j’aurais à utiliser mon patrimoine pour générer une rente, afin de compléter une petite retraite qui ne démarrera qu’après 64 ans (au plus tôt).

On va rester en France. Je n’ai pas d’appétit pour l’immobilier, en particulier locatif. Donc je n’envisage pas de diversification dans ce domaine (peut-être à tort et je peux changer d’avis).

Mon idéee est de retirer les sommes nécessaires régulièrement (comme une rente, mais à la main, mensuellement ou annuellement).

Est-ce que les enveloppes PEA et Assurance Vies sont les plus adaptées pour mon projet, ou faudrait-il que je regarde aussi d’autres options ?

Cordialement,

JMF

Mots-clés : enveloppe fiscale, rente, retraite

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#2 31/01/2025 08h57

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Vous cherchez une rente assureur (vous "donnez" votre rente en échange d’une rente viagère)  , ou vous souhaitez gérer votre rente vous même à  partir de vos placements ?

De quel capital disposez vous ? Quel tmi pour les 3 phases (avant arrêt du travail, pendant l’arrêt, à la retraite) ?  De quelle somme avez vous besoin pour ces 3 phases ?

Des enfants ?

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#3 31/01/2025 09h39

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Bonjour,
Une solution à étudier peut être serait le Crédit Lombard.
Cela implique toutefois de transférer l’AV et/ou le PEA vers un établissement le proposant.


"Don't look for the needle in the haystack. Just buy the haystack!"

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#4 31/01/2025 11h43

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Le problème de l’assurance vie, c’est les frais annuels, qui rongent le capital sur une longue période.

En France, un célibataire ne paie pas d’impôt sur revenu en dessous de 17k€ de revenus.

Il est donc possible de travailler aussi sur un compte titre avec des placements capitalisants, c’est à dire sans dividende.

Avec ce mécanisme, et un cto en pv de 100%, vous pouvez retirer 34k€/ an d’un cto de 1 million d’euros sans impôt sur le revenu. Reste à payer les prélèvements sociaux de 17.2%, comme sur PEA et AV.

Si vous combinez les trois placements, vous pouvez générer bien plus que 34k€/an sans IR. L’av me semble indispensable pour diminuer l’impôt sur les successions.

Dans tous les cas, remplissez le PEA en priorité à 150k€, ensuite seulement le reste. Ainsi, vous aurez la plus importante pv dans le PEA, garantie 100% sans IR. La fiscalité de l’av peut bouger.

Dernière modification par Trahcoh (31/01/2025 16h36)


“Time is your Friend, Impulse is your Enemy.” John Bogle

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#6 31/01/2025 19h02

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Vous voulez retirer manuellement et relativement régulièrement des sommes depuis un PEA et des assurances-vies, notamment en attendant la perception d’une retraite.

La réponse est : oui, c’est bien adapté.
- Le PEA, dès qu’il est âgé de plus de 5 ans, vous pouvez retirer sans limite (tant qu’il en reste) et sans être fiscalisé.
- l’assurance-vie, pour ne pas être fiscalisé, il ne faut pas retirer, par an plus de 4 600 € pour un célibataire ou 9 200 € pour un couple, Ce plafond s’applique sur les gains. Si vous êtes célibataire et que votre AV a fait 100 % de plus-value, vous pouvez donc retirer 9200 €, qui contiendront 4600 € de capital initial et 4600 € de gains. Si le gain est plus faible, vous pouvez retirer davantage. Et, bien sûr, vous pouvez toujours retirer au-delà de ce plafond et subir une petite imposition, ça ne sera pas la mort.

Notez que des AV à faibles frais sont apparues progressivement ces dernières années ; elles présentent souvent l’avantage, outre d’être à faibles frais de gestion, de permettre d’accéder à des ETF, eux aussi à faibles frais (à comparer aux fonds gérés activement). Vous pourriez donc faire un inventaire des frais appliqués sur vos AV et sur leurs unités de compte, et voir s’il ne faudrait pas en en fermer certaines pour en rouvrir de nouvelles à faibles frais.


Il faut que tout change pour que rien ne change

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#7 31/01/2025 21h52

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Merci de vos retours,

Pour clarifier, je necherche pas une "rente assureur" car cela me semble très pénalisant. C’est en tout cas le cas pour le fond de pension auquel je souscrit. Doc l’idée est de prélever au fur et à mesure ce dont j’ai besoin.

Certes la fiscalité risque d’évoluer, et pas forcément dans un sens favorable pour les rentiers. Il faut bien renflouer les caisses de l’état. Les placements "captifs" sont une proie de choix. C’est un sujet d’inquiétude. On est en France… et pas prévu d’expatriation.

Les principaux paramètres de mon épargne sont sous le message. Le PEA est plein et en PV de 85%. Deux assurances vies semi récentes (Altaprofits Vie frais de 0.84% sur les UC, Linxea Vie frais de 0.6% sur les UC. Plus des frais des fonds, principalement des ETF en faisant attention aux frais mais pas de miracles). PEA>5 ans et AV>8 ans. De plus en plus une allocation Lazzy en ETF, avec environ 70% actions et 30% reste (fond euro, ETF NAREIT, ETF matières premières, fonds obligs)

Le ménage aurait besoin de 40-50k€ (pas attiré par les truc luxueux, tant que je peux pratiques mes hobbies) par an tirés sur l’épargne entre 60 et 64 ans, puis seulement 20-30k€ après le déclenchement de ma retraite.

Epargne:
- Fond de pension: 510k€
- PEA: 280k€ (85%PV)
- AV1: 290k€ (53%PV)
- AV2: 770k€ (25%PV)
- Bitcoins: (600k€ c’était "pour voir", puis "sans compter dessus", mais a grossi ; principalement de la PV)

JMF

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#8 31/01/2025 22h21

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ISTJ

coyote a écrit :

La fiscalité du PEA peut aussi bouger.

Voici un amendemant discuté dans la commision des finances en préparation du budget 2025
Projet de loi de finances pour 2025 (no 324) Amendement n°I-CF752 - Assemblée nationale
qui n’a pas été retenu.. mais la vonlonté de certains députés est la..

Donc difficile de faire une hypothèses sur la fiscalité future. de L’AV ou du PEA…

Édifiant, donc les PEA seraient la cause des bulles financières …..

Mais comment peut avoir des élus aussi c.ns ?


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#9 31/01/2025 23h56

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2 450 000 euros de patrimoine… vous pouvez retirer 2,5% soit 61125 euros/an sans mettre en péril le capital… vous n’avez pas besoin d’autres enveloppes…

AV2: 770k€ (25%PV): vous pouvez déjà retirer 38400 euros / an en restant sous le seuil de 9600 euros de produits.

2 remarques:
- Altaprofits-vie est assez chargée en frais.
- Pourquoi pas ouvrir un second PEA?


Parrainage TotalEnergie 114632151, Lucya Cardif sur demande

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#10 01/02/2025 07h09

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zeb, le 31/01/2025 a écrit :

coyote a écrit :

La fiscalité du PEA peut aussi bouger.

Voici un amendemant discuté dans la commision des finances en préparation du budget 2025
Projet de loi de finances pour 2025 (no 324) Amendement n°I-CF752 - Assemblée nationale
qui n’a pas été retenu.. mais la vonlonté de certains députés est la..

Donc difficile de faire une hypothèses sur la fiscalité future. de L’AV ou du PEA…

Édifiant, donc les PEA seraient la cause des bulles financières …..

Mais comment peut avoir des élus aussi c.ns ?

J’aime bien aussi cette phrase:

- Ce mécanisme d’imposition désincite fortement à retirer son argent d’un PEA, pour le réinjecter dans l’économie réelle, puisque c’est à ce moment que la taxe actuelle sur les plus-values s’applique. En conséquence, les gains financiers ne sont pas réinjectés dans l’économie, et la sphère financière capte de plus en plus d’argent, ce qui alimente les bulles spéculatives.

En fait concrètement un PEA est déjà fait pour injecter dans l’économie réelle…. Ok LVMH est une grosse entreprise, mais c’est l’économie réelle.

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#11 01/02/2025 08h16

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Vous êtes passé de 400K€ de patrimoine à l’âge de 45 ans (en 2012) à un patrimoine de 2 450k€ à 58 ans.
Vous avez donc augmenté votre patrimoine de 512% en 13 ans, ce n’est pas courant. Félicitations.


Parrainage Boursobank https://bour.so/DNngXCA74f

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#12 01/02/2025 09h04

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Un point sur lequel je n’ai pas insisté: pas propriétaire de notre résidence principale, mais loyer très très très modéré pour la région. Il y aura un projet d’achat (demande familiale), qui pourrait ponctionner 400-600k€ sur le patrimoine, une fois à la retraite pour décorréler du lieu de travail.

Un seul PEA, car pour des raisons fiscale, ni marié, ni PACSE, comptes séparés. Ma femme a une forte aversion au risque financier. Du coup pas de PEA. La situation changeant à la fin du travail, cela pourrait changer.

Tomalegrand a écrit :

Vous êtes passé de 400K€ de patrimoine à l’âge de 45 ans (en 2012) à un patrimoine de 2 450k€ à 58 ans.
Vous avez donc augmenté votre patrimoine de 512% en 13 ans, ce n’est pas courant. Félicitations.

J’ai dû retourner vers mes stats, pour confirmer, en me disant "ah bon"? Je ne m’accorde qu’un mérite "raisonnable", plus lié à la discipline d’épargne, mode de vie raisonnable, et une proportion d’erreurs raisonnable.

Curiosité (vu comme une qualité) et chance pour les bitcoins.

Changement d’emploi en 2010 avec une fiscalité favorable, et augmentation forte de l’épargne depuis.

Du point de vue gestion des placements, je ne suis très satisfait de ma performance. Je ne suis pas un bon stock picker, ni market timer. L’expérience ces dernières années me l’a appris. Différentes stratégies essayées, qui pour cause de frais ou de manque de discipline dans l’application ont globalement finies par faire moins que les indices. Des choix qui m’on coûtés assez cher ces dernières années, comme de jouer la montée de la Chine et une sous pondération US pendant 10 ans. Mauvaise pioche :-)

In fine, j’ai un panier d’ETF en AV, avec un rebalancing mensuel pour garder les proportions cibles.  Et pas sûr que ça fasse mieux qu’un MSCI World.

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#13 01/02/2025 10h07

Membre (2012)
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Et en complément, j’attribue au fond de pension un traitement particulier dans ma comptabilisation du patrimoine.

C’est une "compensation" de charges qui seraient allées sinon vers une rente. La plupart des français n’ont pas besoin de cette "poche" de patrimoine. J’ai essayé de comparer les deux options lors de choix de retour ou pas dans le système général. Mes calculs et mon inclination naturelle font que je suis resté côté fond de pension.

Je reconnais que quand j’ai commencé à regarder, j’ai été étonné par le montant de patrimoine pour constituer une retraite et avoir une "assurance" de succées.

J’ai prévenu notre fille: si tout se passe bien, elle a 95% de chances d’avoir bon héritage, mais il y aura 5%  de chance qu’elle ai à s’occuper de nous dans les dernières années.

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#14 11/02/2025 21h12

Membre (2012)
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J’ai fait le point sur les frais sur mes deux contrats, et on est dans les 0.8% sur les ETF SP500 (le moins cher), 1% en moyenne et jusqu’à 2.5% sur les ETF ou fonds visant à faire des poches immobilier/NAREIT ou matières premières/CRB.

Je me rends compte que ces lignes NAREIT et CRB coûtent bien cher par rapport au rendement attendu. Je pense que ce n’est pas rentable à ce niveau de frais. Je vais réfléchir à supprimer.

En refaisant un tour sur l’imposition, je me suis rendu compte que j’avais raté l’augmentation du prélèvement sur les contrats avec primes supérieures à 150k€ (on y arrive vite). Pas glop…

JMF

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#15 12/02/2025 21h13

Membre (2018)
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Juste pour faire relativiser, si vous "sécurisez" sur un placement à 0% :

1,850 millions (2,450 - 0,6 pour la RP)

Avec des retraits de 50ke/an pendant 4 ans puis 30ke/an, le capital durerait 55 ans avant d’arriver à 0, et vous avez 58 ans ;-)

Et en plus vous auriez la RP en transmission.

Donc imaginez avec une exposition au marché qui pourrait vous permettre d’appliquer la règle des 4%.

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