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1    #26 12/01/2025 11h06

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Bonjour,

Si je peux me permettre, Sissi, de ce que j’ai lu, vous avez une situation des plus atypique vis à vis de la fiscalité en étant non imposée sur les dividendes. Je ne sais si cela s’applique à l’ensemble des supports, mais il est compréhensible que de ce point de  vue, vous maximisiez la rente.

Je ne sais pas si c’est le cas de Just1 et Chafouini.

Personnellement, pour avoir essayé de répliquer ces allocations globale, j’ai abandonné l’idée, étant toujours en phase de capitalisation et la grande difficulté de jongler entre enveloppe PEA PEE AV CTO. Et le panel d’ETF disponible limité et spécifique à telle ou telle enveloppe et les frais en tout genre eux toujours aux aguets (entrée / sortie / gestion / etf AV / Immo Av / TTF / gardes etc etc…).

C’est tout un art d’allier les bienfaits des PV de l’AV ainsi que de son attrait au niveau transmission. Sans oublier la rédaction déterminante de la clause. Et de jongler avec les différentes AV et leurs bienfaits…
Heureusement l’enveloppe PEA & PEE peut aider le français lambda. Avant de taper dans le CTO qui est à mon sens le dernier à remplir et le premier à utiliser en phase conso.

20% d’or dans l’allocation… perso je ne sais pas si j’arriverai à dormir sereinement… Un bon vieux 60/40… c’est ma target.

J’en reviens à une stratégie basique de blinder PEA puis AV. Faire ensuite grossir le reste sur CTO… laisser la boule de neige sur PEA et AV s’amacer, racler les AV dès que possible pour permettre un rebalancing d’allocation via CTO… Sans compter la Résidence Principale en parallèle et la diversification immobilière, il faut un capital fort conséquent.
Le All world via PEA et AV puis pondéré d’obligation via CTO me semble plus réaliste à l’échelle d’une vie d’investisseur que d’envisager des rebalancements annuel fondé sur des backtest USD. Surtouto que vous trouverez l’année suivante un nouveau backtest plus performant et il faudra lutter pour ne pas succomber à ce nouvel appel de répartition.

Je ne prend pas en compte les Contrats de capitalisation et autres montage via sociétés…

sissi a écrit :

Pour moi en phase consommation le 6% sur 5 et 10 ans… ce n’est pas assez

Par contre, j’ai du mal à comprendre… Faites vous vos projections de rentes avec plus de 6% annuel ?
Je sais être conservateur, mais je table sur 3% brut… Je pensais que vous étiez plutôt sur ces ordres là de grandeurs…

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1    #27 12/01/2025 12h01

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Agulhas vous écrivez:

"Faites vous vos projections de rentes avec plus de 6% annuel ?
Je sais être conservateur, mais je table sur 3% brut… Je pensais que vous étiez plutôt sur ces ordres là de grandeurs…"
Vous devez raisonner en euro …

Bien sûr que mon target est plus élevé que 6% vu que ma moyenne en coupons en USD est plus élevée. Idem en etfs. Comme j’ai aussi dans les 20 a 25% de CEFs, BDCs, M-Reits et actions a distribution de plus de 9% (dont UK et dont la moitié a 11% apres retenue) et 4 devises en portefeuille j’espère bien rester au-dessus de 8 , proche de 9% … Le souci c’est qu’avec gros dividendes il y a bien moins de gain en capital … Alors je dois veiller a une consommer que la partie intérêts d’obligations a partir de cette année (je n’y touchais pas jusqu’a maintenant) et laisser le reste pour battre l’inflation
La diversité en devises garde le portefeuille plus équilibré dans les ups and downs - et de faire du change positif de temps en temps : ex changer de l’euro en USD a 111+ et del’USD en ce moment a 103 - j’espère la parité ou en-dessous ne fut ce que pour quelques jours comme la dernière fois que c’est arrive et je changerai une tranche plus grosse en euros… ca ne coute que 2 euros qu’on change 5k ou 20k ou plus chez IB

OUI ce n’est pas du LAZY ! Mais j’ai le temps entre films et lectures haha!

Par contre vous avez la chance d’avoir des enveloppes moins fiscalisées … et des ETFs Ucits Acc en multiple devises - ce que les Americains n’ont pas ( c’est du mensuel)  Et ces ETFs Ucits sont achetables par le reste du monde ou presque…. D’ailleurs je crois que c’est pour ca que les gros gerants Americains ont fait l’effort - finalement- de s’adapter a tout le non-sens de langues etc pour sortir des ETFs en Irlande - certains sont la copie de leurs gros ETFs aux USA.

C’est juste dommage qu’il n’existe pas de compte retraite non fiscalisée jusqu’à la retraite comme en Amerique - ce qui permet aux individus de vivre de leur propres economies en phase de consommation au lieu de dépendre des cheques de pension.
De mes copains navigateurs aux USA rares étaient ceux qui touchaient deja leur pension - la grande majorité vivaient de leurs placements passifs ou actifs.

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#28 12/01/2025 14h51

Membre (2018)
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Agulhas a écrit :

Personnellement, pour avoir essayé de répliquer ces allocations globale, j’ai abandonné l’idée, étant toujours en phase de capitalisation et la grande difficulté de jongler entre enveloppe PEA PEE AV CTO. Et le panel d’ETF disponible limité et spécifique à telle ou telle enveloppe et les frais en tout genre eux toujours aux aguets (entrée / sortie / gestion / etf AV / Immo Av / TTF / gardes etc etc…).

En effet, c’est un point qui pourrait me faire abandonner cette stratégie dans quelque temps. J’ai +20 ans pour changer d’avis. Comme je débute en bourse, l’idée de partir sur une stratégie existante et backtestée est d’abord fait pour me rassurer. Comme on aime dire, pour persister contre vents et marées, il faut avoir une grande foi dans son choix. Quand je prendrais confiance (ou pas), je verrai les choses différemment (ou pas).

En tout cas, merci pour votre retour d’expérience.


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1    #29 18/01/2025 12h46

Membre (2023)
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ENTP

J’ai lu un e-book, très intéressant qui s’appelle Global Asset Allocation, ce que je retiens :

- L’allocation parfaite n’existe pas

- Une allocation peut-être pendant des années l’allocation la PLUS performante, puis devenir la MOINS performante et inversement

- Le plus important, c’est d’être diversifié entre classes d’actif (equities, fixed income, real assets)

- Au final, les % attribués à chacune des 3 classes, devraient plus tenir compte de son niveau de confort avec la classe en question, plutôt que d’essayer de construire des models complexes d’optimisation voués très certainement à l’échec.
Le but étant surtout d’être à l’aise pour tenir sur la durée…

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1    #30 22/01/2025 20h53

Membre (2017)
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Bonjour just1

Je me permet d’intervenir dans la discussion car mon portefeuille a été cité  et surtout,, je me suis moi même posé certaines de vos questions.

La théorie a la base du permanent portfolio (dont le golden butterfly n’est qu’une tentative d’optimisation) c’est de considérer que les 4 classes d’actifs que sont les obligations long terme, court terme, actions et or sont volatiles mais avec des moments de volatilité différents. Mais aussi que cette volatilité offre des opportunités de rééquilibrage et vous force a prendre vos gains sur ce qui a performé pour acheter ce qui est bradé.

Certe sur les 5 dernières années, exclure les obligations long terme pour doubler la part de cash/court terme aurait été bénéfique, mais ça va a l’encontre de l’idée generale. Le principe reste d’avoir des poches qui sont un maximum volatiles de manière a avoir des opportunités de rééquilibrer.
Vendre haut, acheter bas.
Limiter les fluctuations, c’est aller a contre sens de l’idée gênerale du portefeuille. Le lissage du risque provient des différences de performances des classes d’actifs, pas de l’uniformsation des performances.

Un autre point que je voudrais soulevé concerne la performance brut. Dans le portefeuille permanent, la part de cash inclue en théorie tout l’argent liquide que vous possédez. Vos compte courant et votre épargne de précaution devraient (en théorie) faire partie de cette poche. Lorsque l’on compare les performences des portefeuilles, jamais ce point n’est pris en compte. La pensée générale étant plutôt de considérer l’épargne  précaution a part et de se concentrer sur la part de son capital purement investie sur les marchés.

Personnellement j’ai inclu mon épargne de précaution dans le calcul de performance depuis que j’ai dépassé les 80k (mais je n’inclu toujours pas mes comptes courants smile ).

Ceci n’a pas pour but de dire que c’est ce qu’il faut faire. Chacun investi comme il l’entend. Comme le.dit très justement Balance juste au dessus, c’est difficile de tenir une stratégie sur la durée et il est extrêmement important d’être à l’aise avec ses choix…. Et pour ma part j’ai des moments de doute tous les deux mois ou presque smile.

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#31 23/01/2025 10h56

Membre (2023)
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ENTP

J’avais plutot compris que l’idee est justement de limiter les fluctuations, quand l’un va en bas, l’autre va haut, et la moyenne est plutot linéaire flat croissante…

Pour les obli : peu importe l’approche sur les pondération (Browne, Godlen butterfly, Dalio…) le plus important, c’est d’avoir des classes DÉCORRÉLÉES.

Ces dernières années, les obligations (au moins long terme) ont eu tendance à etre tres corrélés aux actions, lorsque Browne a etablit son modele, les banques centrales ne manipulaient pas les taux à coup de QE…

Je pense (et donc pas sur) que les modèles de Browne, Dalio, etc, ont été créé dans des conditions de marche normales et non faussés.

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#32 23/01/2025 11h32

Membre (2018)
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Balance a écrit :

Ces dernières années, les obligations (au moins long terme) ont eu tendance à etre tres corrélés aux actions

La corrélation entre obligations LT (courbe jaune) et les actions n’est pas flagrante. Après, je veux bien croire que les interventions des BC ont faussé les règles du jeu, même si cela s’applique à toutes les classes d’actifs.



La philosophie de classes d’actifs différentes mais complémentaires me semble pertinente. La seule réserve est la mise en pratique dans les différentes enveloppes fiscales (AV, PER, PEA) et surtout les fréquents rééquilibrages qui risquent d’être prise de tête. On verra bien à la pratique (faut bien se lancer).


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#34 23/01/2025 11h49

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Balance vous dites

"Pour les obli : peu importe l’approche sur les pondération (Browne, Godlen butterfly, Dalio…) le plus important, c’est d’avoir des classes DÉCORRÉLÉES."

Ca n’existe pas en vraies obligations … la baisse arrivera en cas de crash - tout baisse-  sauf que les obligations continuent d’accumuler les intérêts chaque jour - et remonteront bien plus vite que les actions

Il est vrai que le HY est plus corrélé aux actions que l’IG

Vous parlez encore de fonds euros ?
Vu votre profil je comprends mais vous comme d’autres sous-estimez les obligations et surestimez le potentiel des actions dans un futur moyen terme et long terme
D’ailleurs tous les backtests actions long terme démontrent un 8% max - ce que vous pouvez avoir avec les obligations avec moins de stress …

Je connais un autre membre qui ne vit que du revenu de son portefeuille d’obligations et en vit tres bien …

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1    #35 23/01/2025 11h53

Membre (2018)
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Balance a écrit :

Dsl, mais je ne comprends pas les charts comparés ?

En effet, c’est écrit en petit mais plus lisible en cliquant sur l’image : Courbe bleue = OR  //  Courbe jaune = Obligations LT  //  Courbe rouge = All country stocks  //  Courbe verte = Reits


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#36 23/01/2025 11h59

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@sisi, j’aimerais justement plus me former sur les obli, pas que pour l’investissement, mais aussi par plaisir.

L’autre membre est @Oblible je pense ?

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#37 23/01/2025 12h07

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Il y a de gros portefeuilles ici … mais rares sont ceux qui n’ont que des obligations
Je parlais de quelqu’un que je connais personnellement depuis plus de 10 ans - et non ce n’est pas Oblible qui est arrivé en 2019 a mon grand soulagement car il m’a permis de me distancier du forum pour un temps quand j’ai eu des soucis de santé

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#38 23/01/2025 14h11

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@Just1: effectivement les obli LT ont bien réagi durant 2009 et le covid, le talon d’Achille reste l’inflation (ce qui est normale pour des obli).
Quel outil utilisez-vous pour vos backtests ?
Pour le moment, je préfère du short term, mais ça peut changer ;-)

D’ailleurs tous les backtests actions long terme démontrent un 8% max - ce que vous pouvez avoir avec les obligations avec moins de stress …

Je vais essayer d’en apprendre plus sur le sujet dans les mois/années à venir…

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1    #39 23/01/2025 14h25

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Balance a écrit :

Quel outil utilisez-vous pour vos backtests ?

Lazy Portfolios and ETF composition

Je suis tombé sur ce site en recherchant des backtests de portfolios connus. Dans le même genre, il y a également le site du promoteur du Golden Butterfly : Portfolio Charts - Find a portfolio to love

D’une manière plus souple mais avec des données moins longues, il y a également ces 2 sites :
Backtesting for the European index investor
Backtest Portfolio Asset Class Allocation


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#40 23/01/2025 15h22

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Sur le sujet de la décorrelation, j’avais trouvé une stratégie de rotation de portefeuille basée sur le momentum avec juste deux ETF: SPY (S&P 500) et TLT (US Treasuries Long Terme).
On trouve des équivalents en UCITS.

Simple et efficace, visiblement. C’est basé sur le même principe que les stratégies d’Antonacci:

"As you can see, the SPY/TLT rotation system beats both the SPY/TLT equal weight portfolio and the SPY alone in terms of nominal return and maximum drawdown"

Un petit résumé ici.


"Don't look for the needle in the haystack. Just buy the haystack!"

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#41 23/01/2025 15h49

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Je n’ai pas très bien compris ce qu’il faut faire ?

Vous êtes 100% SPY ou 100% TLT en fonction de la performance des 3 derniers mois ?

C’est toujours 100% sur l’un ou l’autre ?

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#42 23/01/2025 16h23

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Ah oui, les stratégies momentum, Gary Antonacci, MM100, GEM etc… ça me rappelle les anciennes discussions passionnantes du forum. J’ai cru comprendre que le krach de 2020, où les signaux de rebalancing des momentums étaient trop longs à se déclencher, avait cassé l’engouement autour de ces stratégies.

Ce retour d’expérience du passé permet de relativiser ma pseudo-assurance d’aujourd’hui quant au choix d’opter pour le Butterfly, comme pouvait avoir un investisseur avant 2020 avec le GEM.


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#43 23/01/2025 17h07

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Balance a écrit :

Je n’ai pas très bien compris ce qu’il faut faire ?

Vous êtes 100% SPY ou 100% TLT en fonction de la performance des 3 derniers mois ?

C’est toujours 100% sur l’un ou l’autre ?

Oui, c’est soit l’un, soit l’autre.
C’est assez simple à mettre en oeuvre et ça demande 5 minutes par mois avec un tableur Excel.

Just1 a écrit :

Ah oui, les stratégies momentum, Gary Antonacci, MM100, GEM etc… ça me rappelle les anciennes discussions passionnantes du forum. J’ai cru comprendre que le krach de 2020, où les signaux de rebalancing des momentums étaient trop longs à se déclencher, avait cassé l’engouement autour de ces stratégies.

Ce retour d’expérience du passé permet de relativiser ma pseudo-assurance d’aujourd’hui quant au choix d’opter pour le Butterfly, comme pouvait avoir un investisseur avant 2020 avec le GEM.

Oui, j’avais vu aussi une autre stratégie ou on était soit 100% S&P500 soit 100% cash en fonction de la MM200.

Antonacci est (était) assez compliqué à mettre en oeuvre en Europe à cause de la présence d’un ETF Monde ex-US introuvable en UCITS mais la chose est possible désormais avec EXUS de X-Trackers.

Dernière modification par Chafouini (23/01/2025 18h47)


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#44 26/01/2025 19h56

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Chafouini, le 06/01/2025 a écrit :

Just1 a écrit :

Bonjour tout le monde, et merci de participer à ma réflexion !

Mais on en revient à ma question initiale : est-ce que les F€ (rendement ~3% avec 0 drawdown) ne peuvent pas remplacer les obligations LT dans un portefeuille Golden Butterfly ? Ce dernier serait donc constitué de 40% F€ + 20% OR + 20% Small Caps World + 20% World.

A priori, je dirais que c’est pas une mauvaise idée, qui peut d’ailleurs être bénéfique en AV si vous pouvez obtenir un bonus sur le fonds euros en ayant plus de 50% d’UC.
Mais….il va vous falloir payer 0,75% (en moyenne) de frais sur les UC.

Hors AV, c’est plus simple, mais vous n’avez pas la garantie de trouver un ETF équivalent au fonds euros (c’est à dire sans drawdown), peut être couper la poire en deux en mettant 20% sur un ETF court terme (1-3) et 20% sur un ETF long terme (20+), c’est la technique dites du Barbell

Je comparais cette après-midi un chart avec le TLT (20+) et un etf 0-1y treasury.

Effectivement ça a l’air d’être une bonne stratégie, les 2 courbes ont tendances à se complémenter, le 0-1y profitent des taux qui montent, alors que le TLT monte quand les taux baissent, mais surtout le TLT réagi très bien lors des crashs action.

La seule chose qui me dérange, c’est que le TLT ne garde pas les titres jusqu’à échéance, et que donc peut potentiellement vendre des oblis 5% pour acheter des oblis 0% (je grossis le trait bien sur!)

Dans la philosophie de Browne, je pense qu’il recommandait de garder ses titres jusqu’à échéance ? Je ne pense que l’idée était de vendre les titres dès que la maturité passait sous les 20 ans pour en acheter des nouveaux ?

Je viens de vérifier, et effectivement, Browne recommande de remplacer ses titres pour maintenir une maturité de 20-30 ans.

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#45 26/01/2025 20h32

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Balance a écrit :

Effectivement ça a l’air d’être une bonne stratégie, les 2 courbes ont tendances à se complémenter, le 0-1y profitent des taux qui montent, alors que le TLT monte quand les taux baissent, mais surtout le TLT réagi très bien lors des crashs action.

Je vous invite à lire le blog du promoteur du Golden Butterfly. Tout est clair et bien expliqué. Pourquoi ne pas commencer par ceux-là :
Three Secret Ingredients of the Most Efficient Portfolios - Portfolio Charts
The Top 4 Portfolios to Recession-Proof Your Investments - Portfolio Charts


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2    #46 29/01/2025 11h08

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Bonjour, un article (en français) sur le portefeuille permanent d’Harry Browne (25% Actions, 25% Or, 25% Obligations LT, 25% Cash).

Source: Dividendes.ch


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#47 29/01/2025 13h34

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Merci pour ce lien ! En effet, le reproche de ce portefeuille est d’être trop prudent, pas assez exposé. Le Golden Butterfly, réduit à 20% le cash et rajoute des small caps. Les dernières lignes de l’article nous mettent l’eau à la bouche

Dans notre prochain article, nous explorerons plusieurs manières d’aller au-delà du portefeuille permanent proposé par Harry Browne, en ayant recours à d’autres classes d’actifs. On verra si ceci nous permet d’augmenter le CAGR tout en maintenant les risques sous contrôle.

Pour info, je suis en train de mettre en place le GB dans mes différentes poches. Spirica est vraiment lent dans les arbitrages. Ils ont été passés dimanche soir et aujourd’hui (mercredi) toujours "évaluation en cours". C’est dommage car j’ai perdu le rebond de mardi des bourses…


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#48 30/01/2025 11h09

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Ca y est, j’ai mis en place le Golden Butterfly dans mon AV et PER !



Je n’ai pas réussi à mettre 20% de bonds +25ans à cause du manque de fonds dans l’AV. Et il n’en existe pas dans le PER Spirica; uniquement 7-10Y. Au fur et à mesure des ajustements mensuels, je baisserai la proportion de ces derniers.

Dorénavant, mon épargne mensuelle ira sur le PEA et/ou CTO. Je ne mettrai rien sur l’AV et je me servirai du PER pour le raclage de l’IR.

Mon portefeuille global ne comprend pas que le Butterfly. Aussi, j’aimerai mettre une petite touche de bitcoin et surtout un autre actif relativement décorrélé des actions. Dans certaines stratégies, les promoteurs intègrent les Reits et notamment le Weird Portofolio, ce qui le rend particulièrement performant dans les backtests.

A y regarder de plus près, j’ai l’impression que les Reits se comportent comme les Small Caps. Mais, alors que ces dernières sont corrélées aux actions, les Reits réagissent d’abord aux taux des BC. Ce qui me laisse dire que ces actifs pourraient être intéressants dans mon portefeuille basé sur les classes d’actifs. Qu’en pensez-vous ?


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#49 30/01/2025 16h12

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ENTP

Regardez comment les reits se comportent en cas de crash sur les actions…

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#50 04/02/2025 11h53

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Bonjour,

J’ai organisé un transfert de mon PERP chez AGIPI (AXA) vers le PER Spirica. Le crédit est en cours de valorisation, ce qui me permet de voir la valeur de transfert. Quelle arnaque ! Sur 2520€ versés, AGIPI me reverse 950€. Que de capital perdu, de sommes brulées par AGIPI. C’est du vol organisé ! Je me demandais comment les agents locaux pouvaient encore rouler en Audi Q7 (j’essentialise). J’ai une partie de la réponse…


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