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Obligations d'entreprises à tranche de 1k ou 2k EUR/USD, perpétuelles incluses

Analyse et partage d'opportunités d'investissement dans les obligations d'entreprises à petite coupure, incluant les perpétuelles, le haut rendement et les risques associés

Cette discussion, s'étalant sur plusieurs années (2012-2025), se concentre sur l'identification et l'analyse d'opportunités d'investissement dans les obligations d'entreprises, avec un intérêt marqué pour les petites coupures (1k ou 2k EUR/USD) rendant ces instruments accessibles aux investisseurs particuliers. Les échanges incluent également les obligations perpétuelles et convertibles (Ornane). Dès le début, les participants partagent des exemples spécifiques d'obligations potentiellement intéressantes, comme celles d'Air Berlin, PDVSA ou Jaguar, tout en précisant qu'il ne s'agit pas de recommandations formelles.

Un thème récurrent est la recherche de rendement élevé (High Yield - HY), amenant les membres à explorer des secteurs variés tels que l'énergie (pétrole et gaz) avec des sociétés comme Chesapeake, Vanguard Natural Resources, Maurel & Prom, Petrobras, Noble, le transport (Hertz, Bristow), les télécommunications (Frontier, CenturyLink) et le retail (Petsmart, JCPenney). Les discussions abordent des concepts techniques essentiels : notation de crédit (Moody's, S&P), rendement à l'échéance (YTM), clauses de remboursement anticipé (call), rang de la dette (senior, subordonnée), et spécificités réglementaires (Reg S vs 144A). Plusieurs outils et ressources sont partagés pour le suivi et l'analyse, notamment des fichiers Excel personnalisés (Flicka36), des plateformes dédiées (ZeBonder, Oblible) et des sites d'information financière (Finanzen.net, FINRA, Oblis.be).

La quête constante de rendement pousse certains participants vers des segments plus risqués comme la dette décotée (distressed), notamment lors de la restructuration de CGG ou des difficultés dans le secteur pétrolier. Une alternative notable, les fonds fermés américains (CEFs), est introduite par sissi comme source potentielle de revenus élevés, suscitant un débat sur leur pertinence pour les investisseurs non-résidents US, leur structure de coûts et les risques associés (Return of Capital - ROC, volatilité, fiscalité). Les échanges révèlent des divergences notables dans l'appétit pour le risque, opposant des stratégies de trading actif et spéculatif (sissi) à des approches plus prudentes axées sur la préservation du capital et la régularité des coupons (Tssm). L'utilisation du levier (marge) est également discutée, incluant le calcul du Loan-to-Value (LTV) et des stratégies d'arbitrage de devises (HKD/USD).

Au fil des ans, la discussion s'adapte aux conditions de marché changeantes, notamment la volatilité des prix du pétrole et la remontée des taux d'intérêt. L'intérêt se porte sur différentes stratégies selon le contexte : recherche d'obligations décotées en période de stress sectoriel, puis retour vers des titres Investment Grade (IG) ou exploration d'instruments comme les obligations zéro-coupon (ZC) ou les ETFs obligataires (y compris ceux à échéance fixe) lorsque les rendements remontent. Le partage de listes de surveillance et de portefeuilles concrets par plusieurs membres (Miguel, chlorate, Mestra, Oblible, Gapitaine, sissi, Tssm) reste une constante, illustrant la diversité des approches et des titres suivis, allant des obligations souveraines émergentes aux titres subordonnés bancaires.

Mots-clés : Obligations d'entreprises, Petites coupures, Haut rendement, Perpétuelles, Investment Grade, CEFs, Rendement obligataire


1    #4776 28/03/2025 18h15

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Bonsoir Gapitaine

Oui pas mal cette Nextera 7.25% 2029 avec call le 15 oct 2028

Mais pourquoi pas aussi la 8.625% 2033 dont le call est le 25 mars 2028 ?

Perso j’ai 10k de la 6.95% 2054 avec call en aout 2029 mais elle est au-dessus du pair

La Nisource "NI Corp"  émise en Sept 24 avec call en 2034 - sous le pair - est interessante aussi, mieux notée Baa3, BBB- emetteur BBB+, Baa2

PS: Bravo pour le wifi !

Vu les marchés j’ai racheté un peu de chacun de mes Shorts sur le S&P 500 en Euro, GBP et USD meme si la baisse risque de continuer …

Il s’agit de garder l’équilibre entre la baisse des actions et le gain des shorts - donc par petites quantités moyenne de 3k

J’ai vendu ma Boeing qui n’allait nulle part rendement OK de 6% mais coupon rikiki : il y a mieux a faire éventuellement …
J’ai vendu ma GBSD aussi car il ne restait que 5.05% de rendement

Pourquoi? Je cherche a ramener ma poche au target initial - encore quelques k  de trop …

Dernière modification par sissi (28/03/2025 19h34)

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#4777 30/03/2025 14h36

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Oblible effectivement gros coupons de Xerox !

Moody’s confirme le rating de B2 pour Xerox mais Ba2 pour les nouvelles emissions "senior secured"
alors que les existantes sont pas secured
USU98401AA75 15.08.2025 5,000% B3
USU98401AB58 15.08.2028 5,500% B3
USU98401AE97 30.11.2029 8,875% B3
US984121CL51 01.03.2035 4,800% Caa1
US984121CB79 15.12.2039 6,750% Caa1

NORWALK, Conn.--(BUSINESS WIRE)--Xerox Corporation today announced that it has successfully priced an offering of (i) $400,000,000 in aggregate principal amount of 10.250% Senior Secured First Lien Notes due 2030 (the “First Lien Notes”) to be issued by Xerox Corporation and guaranteed by Xerox Holdings Corporation (“Xerox” and, together with Xerox Corporation, the “Company”) and certain of Xerox’s domestic and foreign subsidiaries and (ii) $400,000,000 in aggregate principal amount of 13.500% Senior Secured Second Lien Notes due 2031 (the “Second Lien Notes” and, together with the First Lien Notes, the “Notes”) to be issued by Xerox Issuer Corporation (the “Escrow Issuer”), a wholly-owned subsidiary of Xerox Corporation.

The Notes are expected to be issued on April 11, 2025 (the “Issue Date”), subject to the satisfaction or waiver of customary closing conditions.

Xerox Corporation intends to use the net proceeds from the offering of the First Lien Notes, together with cash on hand, to finance the redemption of $90 million of Xerox’s 5.000% Senior Notes due 2025

https://www.businesswire.com/news/home/ … ured-Notes

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#4778 30/03/2025 14h53

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Très intéressant ce dossier Xerox, thanks Sissi et Oblible pour le focus!

On voit que la yield curve est très pentue, avec la souche 2025 presque sans risque (6,5%) tandis que la 2028 dépasse les 15,7%.

Quelqu’un se laisse-t-il tenter? Personnellement je suis "à sec" en ce moment, après de gros renforts en fin de mois sur les fonds HY, donc je passe mon tour. Mais il y aurait peut être un coup à jouer en étudiant bien les échéances du groupe… des obligations à trois ans à 74cts/$ peuvent être un bon pari!

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#4779 31/03/2025 09h32

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Bonne question Mirlipon … la 2028 peut-etre ou alors la 2030 … ?

Ce matin les résultats de Sudzucker sont sortis meilleurs qu’attendus mais ils coupent le dividende
Goldwasser Exchange
Le taux sur la petite hybride baisse à 5.455% , le coupon vient d’être payé
"Der Zins der Hybrid-Anleihe (A0E6FU) für das letzte Quartal wurde heute gutgeschrieben "

Quant a Rio Tinto "Une mine de nouveaux emprunts obligataires pour Rio Tinto"
comme la 5% 2032, notée A1, A

L’entité sera rebaptisée Rio Tinto Lithium. Elle permet de positionner le groupe minier « comme un leader mondial de la fourniture de matériaux pour la transition énergétique et un producteur majeur de lithium, disposant de l’une des plus importantes ressources mondiales en lithium »,
Goldwasser Exchange

Pour ceux qui cherchent des obligations en euros petites tranches sous le pair , notée BBB- (risque de baisse de la note ?) min 1k euro
A noter que les derniers coupons sortis étaient inférieurs : 6% 2044
Allez y mollo si ca vous tente puisque les coupons Roumanie augmentent alors que les taux euro baissent !

Roumanie 6,750%  11.07.2039 à 98,76 %
ISIN XS3021378388
A4D9G9 | Rumaenien Republik-Anleihe: 6,750 % bis 11.07.2039 | finanzen.net
Roumanie 6.25% Rumänien-Anleihe: 6,250% bis 10.09.2034
ISIN XS2999552909
A4D6T4 | Rumaenien Republik-Anleihe: 6,250 % bis 10.09.2034 | finanzen.net

Dernière modification par sissi (31/03/2025 12h00)

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#4780 02/04/2025 09h17

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En min 100k Euro :
Fnac Darty EO-Notes 4.75% 2032 min 100k euro notée BB+
ISIN XS3022166493 emission de 300m.
Fnac Darty EO-Notes 2025(25/32) ? XS3022166493 ? A4D89F ? onvista

A noter la Roumanie a sorti du 5.8% 2032 et du 6.75% 2039 en min 1k euro
Rumänien EO-Med.-Term Nts 2025(32)Reg.S ? XS3021378032 ? A4D9G8 ? onvista
Rumänien EO-Med.-Term Nts 2025(39)Reg.S ? XS3021378388 ? A4D9G9 ? onvista

Nouvelles émissions intéressantes en USD min 2k

Sunoco LP 6,25% 01.07.2033 call 2028 notée BB+, Ba1
ISIN US86765KAD19
A4D851 | Sunoco LP-Anleihe: 6,250 % bis 01.07.2033 | finanzen.net

Fortitude Group Holdings LLC 6,25% 2030 notée Baa2
ISIN US34966XAA63
A4D9JX | Fortitude Group Holdings LLC-Anleihe: 6,250 % bis 01.04.2030 | finanzen.net

Mutual of Omaha Companies Global Funding 5,000% 2030 notée A1, A+
ISIN US62829D2F60
A4D9KM | Mutual of Omaha Companies Global Funding-Anleihe: 5,000 % bis 01.04.2030 | finanzen.net

BGC Group Inc. DL-Notes 2025(25/30) Reg.S 6.15% notée BBB-
ISIN USU2100KAB36
BGC Group Inc. DL-Notes 2025(25/30) Reg.S ? USU2100KAB36 ? A4D9JU ? onvista

Dernière modification par sissi (02/04/2025 10h23)

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#4781 03/04/2025 14h01

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Avec un euro qui monte … ? qui a touché 1.114 ce matin - au grand plaisir des US je suppose…
Le taux 10 ans US 4.04 ?

Nouvelle emission IG en min 1 ou 2k USD - est-ce une flottante ? a verifier !

Glencore Funding LLC 5,673% 2035 notée A3 pas de call avancé
ISIN: USU37818BW73
Glencore Funding LLC 5,673% 25/35 Bond | A4D9AG | USU37818BW73 | Price

Il y a l’obligation taux fixe sous le pair
Glencore Finance (Canada) Ltd. 6% nov 2041 en USD aussi
ISIN: USC98874AJ64
Glencore Finance (Canada) Ltd. 6% 11/41 Bond | A1GW9A | USC98874AJ64 | Price

Dernière modification par sissi (03/04/2025 14h22)

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#4782 06/04/2025 08h56

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Bonjour à tous,

Je m’intéresse en ce moment aux obligations mais j’ai l’impression qu’il y en a peu disponibles de celles que vous citiez dernièrement sur degiro et fortuneo,

Auriez-vous quelques pistes ?

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Favoris 1    #4784 06/04/2025 10h26

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La derniere nouvelle obligation de Roumanie notée BBB- paye plus de 7% pour le risque car elle se trade dans les 96%

Rumänien EO-Med.-Term Nts 6.75% 2039 Reg.S Euro-Anleihe min 1k euro
ISIN: XS3021378388
Rumänien, Republik Euro-Anleihe bis 11.07.2039, XS3021378388 | comdirect Informer

Toutes les obligations de Roumanie avec coupon au-dessus de 5%

Suis allée voir les obligations a coupon de 6%+ et rendement de 6%+ en USD et Euro : 499 obligations sur Finanzen.net. J’ai indique 1k max 50k mais desfois  helas ce site va mettre 1k par erreur. Vous y verrez les notations aussi.

Dernière modification par sissi (06/04/2025 11h27)

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1    #4785 07/04/2025 16h21

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La Roumanie sera l’une des cibles de Poutine une fois l’incursion ukrainienne digérée. Ca ou les pays Baltes et/ou la Bulgarie.
Je dis attention.

La panique ambiante est l’occasion de mettre des ordres épuisettes.
J’ai mis une quinzaine d’ordres pour des dossiers crossover solides, avec des YTM de 7-9% et des maturités avant 2030.
J’attends un peu de liquidation forcée de portifs par IB pour que cela tombe dans l’escarcelle.
Par exemple Ally financial dont parlait Sissi la page précédente. Ordre au pair (cours 105% hier) dont si elle y vient, je prendrai sinon on attend une autre occase.

Dans ce que j’ai déjà en inventaire :
- RABO perp 6,5% à 99%
- KLM perp 5,75% à 98% (le coupon tombe le 15/05 donc le prix devrait s’ajuster bientôt depuis les 102% actuels).

Pour les autres, vous prenez des dossiers où le YTM est à 6% et placez un ordre pour que cela fasse du 7%.
Tout simplement !
ET on laisse la marge d’IB faire le reste.


EDIT TRANSACTIONS


- Nextera 2029 7.25% (merSissi) à 98%
- Valaris 2030 8.375% à 97.8%

Dernière modification par kiwijuice (07/04/2025 17h05)


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#4786 07/04/2025 20h01

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@Kiwijuice :

Cela fait depuis fin 2021 que je suis liquide et que je me contente de voir passer le train, les wagons, le contrôleur … Car je trouvais les valorisations complètement … Bref …
Depuis je suis têtu et j’attends cette satané vraie correction pour entrer sur le marché obligataire que je trouve plus sage que le marché action.

Certes pour patienter j’ai bien craquer pour quelques oblig …
Pendant le covid j’ai pris du Rabo et du KLM mais pas assez (En attendant leur intérêts bien gras me permettent de patienter)
Et maintenant  je bois la tasse avec les oblig Roumaines, ma Polonaise est plus solide mais on encaisse les coupons …

Comme vous j’ai sorti l’artillerie lourde pour Rabo + KLM CHF + EDF USD.

Pour la première fois de ma vie, je regarde les 100k, je devrais dire que je ne les quittes pas des yeux et si elles passent leur plus bas, je vais franchir le pas …

Je prie tous les jours pour que DT en dise une de +

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#4787 07/04/2025 21h34

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Quelles obligations en min 100k regardez vous ?

Vu les appels de marge qui peuvent arriver aux USA … pas étonnant que les obligations baissent aujourd’hui

Kiwijuice votre méthode est bonne haha!
Et vos picks aussi …

"crossover solides, avec des YTM de 7-9% et des maturités avant 2030."

C’est le temps pour les épuisettes !

L’inflation peut arriver mais il me semble que Powell n’aura pas le choix que de baisser un peu les taux - meme s’il est clair qu’il n’en a pas envie …
Alors avec de bons coupons/rendements y a qu’a couponner …

Dernière modification par sissi (07/04/2025 22h32)

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#4788 08/04/2025 03h10

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Après quelques journées compliquées pour maintenir la marge sur mon compte IB, je suis repassé à l’achat sur les obligations.

Comme évoqué par @Sissi sur le thread consacré à IB, beaucoup d’ordres ne passent pas, ou alors pas au niveau affiché. Mais à contrario, j’ai parfois été servi à cours bien plus favorable qu’affiché.

Renfort sur Global Marine 01JUN28 7% à 89 $, YTM à plus de 10% vs 8,5%-9% pré-krach.
Renfort sur Trulieve Cannabis Corp 06OCT26 8% à 98$.
Petit renfort sur NFE 15MAR29 8,75% à  54,5 $. Du junk, mais qui commence à être bien payé pour (YTM 30%).

Je mets les achats en pause le temps de voir si les indices rebondissent, ou si on se dirige vers une deuxième jambe baissière qui va faire mal côté appels de marge. Etre acheteur en mode "épuisette" est clairement la bonne chose à faire sur l’oblig dans ces situations!

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#4789 08/04/2025 21h43

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J’en suis à 5% de MV sur mon portefeuille obligataire et je m’estime heureux de ne pas avoir d’actions en ce moment smile
Je perds un peu à cause du dollar faible, mais sinon le tracker IEF est plutôt haut donc j’ai du mal à comprendre la perte de valeur des obligations en elles-mêmes ?
Ecopetrole rapporte du 9,5%, Ford du 8,1%, même IBM est à plus de 6,1% !

Pourquoi parlez-vous d’appels de marge ? Est-ce que des gérants vendent leurs portefeuilles d’obligations pour avoir des liquidités ?
J’aurais plutôt pensé que les gérants déserteraient les marchés actions pour acheter des obligations beaucoup plus sûres et rentables, non ?
En tout cas j’ai des échéances en 2040 voire plus alors je vais vendre ce qui est en PV et garder les MVs en attendant que ça remonte. J’enverrais les liquidités sur un PEA pour acheter du Totalenergies si ça baisse vers 45.

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#4790 08/04/2025 23h59

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Bonsoir Lohan

Vous écrivez "pourquoi parlez-vous d’appels de marge ? Est-ce que des gérants vendent leurs portefeuilles d’obligations pour avoir des liquidités ?"

Non pas les gerants - plutôt les particuliers qui souffrent de la grosse baisse des actions ou se font exercer sur leurs options etc…

Avec les obligations faut pas s’énerver
Comme vous je suis en M-V de 4% - et le dollar a baissé mais on couponne …
Faut plutôt essayer d’acheter comme Mirlipon ou Kiwijuice en mode "épuisette"

Dernière modification par sissi (09/04/2025 00h16)

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1    #4791 09/04/2025 03h59

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leohan, le 08/04/2025 a écrit :

Pourquoi parlez-vous d’appels de marge ? Est-ce que des gérants vendent leurs portefeuilles d’obligations pour avoir des liquidités ?

Les gérants ont commencé à vendre massivement en fin de semaine dernière. Sur les séances de jeudi/vendredi, les grosses mains vendaient les actions et les particuliers achetaient.

Comme le dit justement Sissi, a priori ils n’ont donc pas encore trop commencé à souffrir des appels de marge (l’ampleur de la chute semble d’ailleurs aller dans ce sens pour l’instant) mais 1) on ne sait pas encore 2) cela peut aussi arriver, et même rapidement

leohan, le 08/04/2025 a écrit :

J’aurais plutôt pensé que les gérants déserteraient les marchés actions pour acheter des obligations beaucoup plus sûres et rentables, non ?

Ce que l’on sait avec les flux de ces derniers jours, c’est que les gérants ont vendu les actions et les obligations corporate pour acheter des bons du Trésor américain.

Le spread (taux du high yield - taux du T-bond) a complètement explosé à la hausse. Il prend 150 bp et +51% depuis le 24 mars. Une hausse aussi verticale sans temporisation ne s’était pas vue depuis le Corona-krach.

Car la fuite vers la sécurité ne se fait pas des actions vers les obligations en cas de panique: elle se fait vers la dette d’Etat, puis dans un 2ème temps vers les obligations.

TL;DR: A court terme, les obligs corporate peuvent baisser encore significativement. Attention sur les échéances long terme, très sensibles au taux. A long terme, si vous achetez cash (pas de levier!), vous commencez à avoir des rendements très sympathiques ces jours-ci. Et cela peut encore monter fortement dans les prochains jours : il reste 600 bp de hausse avant d’atteindre le pic de 2020, la route va être longue donc conservez des munitions.

Dernière modification par mirlipon (09/04/2025 04h40)

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#4792 09/04/2025 09h45

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Bonds have been the only safe haven in the selloff

Lire pour voir les chiffres (baisses) selon le secteur en date du 8 avril
Investment Association sector averages since Trump’s tariffs announcement

Financials funds hit hardest by tariffs turmoil as bank stocks plunge

European bonds are leading the way, with both government and corporate bond funds beating the returns of US and UK fixed income portfolios.

Financials funds hit hardest by tariffs turmoil as bank stocks plunge

Ca peut changer s’il y a des appels de marge… ou si les brokers changent le taux de levier - comme dans d’autres baisses des marchés

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#4793 09/04/2025 11h17

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INTJ

Je me demande quand même à quelle sauce on va être mangé côté évolution des taux. En Europe il est probable qu’on va continuer la baisse (surtout avec le pétrole et le dollar qui sont en baisse0

Par contre aux USA on se dirige vers récession + inflation, ce qui est un dilemme pour la FED : ils peuvent monter les taux pour tenter de juguler l’inflation (en accentuant encore la récession), ou ils peuvent les baisser pour relancer l’économie, mais alors l’inflation va être en roue libre.

Si les taux remontent ça va être la cata sur le junk US (effet taux + défauts)

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#4794 09/04/2025 12h28

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Tous ces investisseurs qui se sont précipitées dans le private debt (du HY à taux variable), ça va être beau.
Ils devront vendre les Mag7 pour faire de la liquidité.

Boucle infernale


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#4795 09/04/2025 13h56

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Merci pour vos réponses.
2 infos que je viens de voir :
Trump annonce vouloir faire baisser le dollar de 30%.
Et apparemment la Chine a vendu massivement des obligations américaines ce qui expliquerait en partie la baisse récente de leur cours.
à suivre.

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#4796 09/04/2025 15h05

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Transaction :
Petrobras PERP 6,85% à 85% soit un rendement de 8%.

Ca rend ma Valaris moins intéressante du coup mais on peut construire un portefeuille avec des rendements de 8%.

La EDF Perp 6% se rapproche de mon prix d’ordre de 86% (qui donne du 7% de rendement).

Les secteurs de l’énergie et des MP dégustent et permettent de bonnes emplettes.


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#4797 15/04/2025 18h32

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Bonsoir !

Vu la baisse de l’USD je me contente de verifier les nouvelles emissions chaque jour au cas ou - mais rien a signaler !

Des achats de bonds ? Perso non - pas vendu non plus - mais je surveille … on voit bien les boites qui suscitent des doutes en ce moment et les obligations perçues comme "bonnes" qui ne bougent guère

Ce soir j’ai racheté avec le cash rentré : 2 petites positions de M-reits a distribution mensuelle - que j’avais vendus bien plus haut il y a quelques semaines: EFC (Ellington Financial) et DX (Dynex Capital)
Puis avec le reste j’ai rajouté a ma plus grosse position AGNC (mensuel aussi) que je trade régulièrement…

Pas extraordinaire mais les 3 sont classés "BUY" et distribuent dans les 15% en moyenne moins retenue de 15% …soit environ 13%.

Côté inflation et taux … mystère et boule de gomme !

Le portefeuille remonte doucement , j’essaye de maintenir l’équilibre entre mes positions longues et mes Shorts …
EX aujourd’hui j’ai shorté (= vendu a découvert ESGE euro Lyxor MSCI Europe ESG Leaders (DR) UCITS Acc) S’il remonte davantage de suite je rajouterai mais  si je regarde l’equivalent en GBP ESGL que j’ai vendu dans les 29.30 ca n’ira pas si vite ! En attendant je place le cash ainsi obtenu dans un produit qui distribue davantage que l’intérêt a payer …
Chaque fois que je parle de "shorter" c’est une vente directe "a découvert"- PAS des options ! C’est simple a faire - je ne le recommande pas aux debutants !

Dernière modification par sissi (15/04/2025 19h00)

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1    #4798 15/04/2025 18h49

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Nope Sissi, la baisse des marchés a fermé le mercado HY. Article du FT à ce sujet ajd : Subscribe to read

A noter l’écartement des spreads qui va permettre les emplettes.
Pas étonnant que notre NFE plonge (combo mauvaise vente d’actif + secteur NRJ + reflux HY).
Un courageux en reprendrait mais pas moi.


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#4799 16/04/2025 09h44

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Pour répondre à Sissi, j’ai acheté hier l’obligation EcoPetrol (US279158AN94) 2030 6.875% à 96.3%, ça fait un moment que je lorgnais dessus, elle était encore moins chère il y a une semaine mais on ne va pas faire la fine bouche, ça donne un yield supérieur à 7% ce qui me convient pour une maturité de 5 ans.

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#4800 16/04/2025 10h48

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Thanks Tonnick

Suis allée voir : il me reste 4 obligations d’Ecopetrol et la seule qui n’est pas dans le rouge c’est la 8.875% 2033. Je vais surveiller … La dernière emission soit la 7.75% 2032 se trade dans les 94% mais avait baissé a 91.90 la semaine passée . Ma préférée la 2036 est descendue sous 90 la semaine passée mais au prix de 92.8 ca donne du 9.45% de rendement
Ce sont des min 1k USD ce qui est bien pratique !

Oui Kiwijuice la porte est fermée pour le junk … Aie pour les boites qui ont besoin de financement ou refinancement !

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