carignan99 a écrit :
C’est vous qui excluez (à ma place) la question de l’âge. J’évoquais simplement l’idée qu’il existait un quatrième levier. On pourrait très bien imaginer en actionner quatre, trois, deux ou un seul.
Je n’exclus rien. Vous n’intégrez pas ce que j’écris. Je vous explique que la natalité n’est pas une solution du tout, c’est une fuite en avant. Non seulement cela ne répond pas à la question (le déficit des 15 à 20 prochaines années ne peut pas être traité par la natalité, et c’est le sujet de cette réforme), mais l’augmentation de population active (pour ceux qui pronent l’immigration comme base de solution) induira l’augmentation de la population de retraitée suivante, le problème se reposant dans les mêmes conditions pour le rapport cotisants / retraités.
Il faut traiter le problème sans le reporter encore une fois.
Les leviers autres que l’age de départ, personne ne veut les toucher. Pas plus la droite que la gauche. Hollande n’a pas osé toucher réellement les cotisations, il a préféré augmenter le nombre de trimestre. Et il l’a fait parce que cela mettait moins en évidence le report effectif de l’age de départ à remplacement plein sans le dire. Il leur est aisé aujourd’hui de prétendre à cette solution qu’ils n’ont pas osé présenter quand ils en avaient le pouvoir.
Hollande a même été injuste enpratique, nombre de retraités ayant découvert en demandant leur retraite à l’age légale qu’elle était décoté de fait.
Sur un poste plus loin, vous parlez des limites physiques des humains. Mais dans quel contexte ? Je peux admettre qu’être équilibriste sur la construction d’une structure d’immeuble à 65 ans est une hérésie. Mais le même employé peut surement utiliser une souris et un écran. Il n’est pas contraint d’avoir son activité de 22 ans lorsqu’il en a 65. Vous me critiquez sur ma lecture simpliste de vos posts, mais , sur devenir-rentier, où il semble évident qu’un individu n’est pas condamné à n’avoir qu’une seule perspective d’activité jusqu’à sa retraite, ne serait-ce pas simpliste de réfléchir à l’activité des séniors en restant dans l’idée, pour reprendre Kéké, qu’une femme de chambre à 62 ans ne pourrait pas avoir un autre emploi moins difficile ?
Vous pensez que nous autres, dépendant de pays où l’âge de retraite est plus élevé qu’en France, nous n’avons pas ces questions sur la table aussi et n’avons pas la même contrainte physique impactant certains emplois à certains ages ?
La réponse n’est pas nécessairement l’age trop reporté, elle est peut être comment reconvertir les employés dans le temps, question qui est sur la table depuis bien longtemps, et qui repose aussi sur les employés et les syndicats (cf la gabegie des formations professionnelles)
IH a écrit :
Dans un système véritablement solidaire (mot souvent mis en avant pour qualifier notre régime), l’age pivot devrait être dépendant de l’espérance de vie par catégorie socio professionnelle.
Je ne suis pas sur qu’il soit possible de faire une réforme réellement juste dans l’absolu. Dans chaque niche, un chien dort, cela vaut aussi pour les mécanismes de retraite. Il faudrait 20 à 30 ans pour revoir complètement le système … avec les mêmes contraintes : il y aurait, dans tout nouveau système, des perdants qui trouveraient injuste la réforme.
Est-elle plus injuste que la réforme touraine, dont elle reprend l’essentiel ? Parce que sans report de l’age légal, il ne faut pas oublier que la réforme Touraine engendre des décotes pour ceux qui prennent ou sont poussés à prendre leur retraite à l’age légal alors qu’ils n’ont pas les cotisations exigées.
L’idée d’un lien avec l’espérance est intéressante sur le principe. Elle est partiellement traitée dans les systèmes par capitalisation via le calcul de la rente sur espérance de vie. Mais elle se heurte à ses propres contraintes : l’espérance de vie basée sur la moyenne n’est pas assez précise, sauf à multiplier les cas d’étude voire à personnaliser le calcul. Et si le capital accumulé, donc les cotisations, ne tient pas compte du différentiel de durée, il ne permet pas d’assumer une rente suffisante pour les durées de vie plus longue mais le capital trop faible, typiquement les femmes si elles ne compensent pas en surcotisation leur potentiel sous salaire.
Comme l’ensemble du sujet, les niveaux de compexité s’imbriquent.
Aucune solution parfaitement juste, c’est bien pour cela que tous les pays sont passés par des réformes difficiles et douloureuses : il y aura toujours des gagnants et des perdants.
mafo a écrit :
Quand je parlais d’élargir l’assiette, je pensais à une sorte de "CSG retraite "qui, à mon avis, ne va pas tarder à arriver….
Pour l’instant, personne ne veut assumer ce qui revient à une baisse de pension. La hausse de CSG pour les retraités de 2018 a été largement discutée. Aucun autre parti n’assumerait ce choix, la Nupes ne le propose que parce qu’elle sait parfaitement que personne ne suivra.
Cela aurait été intéressant de voir les discussions si une telle hausse avait été votée d’ailleurs.
GoodByLenine a écrit :
Sinon, le régime général par répartition n’est ni "totalement bancal", ni "voué à l’échec", ni un Ponzi. Mais il nécessite un minimum d’effort.
Techniquement, il l’est (@carignan au passage).
Le mécanisme de Charles Ponzi, qu’il n’a pas présenté comme tel, repose sur le fait que les investisseurs nouveaux apportent des capitaux contre la promesse d’un retour futur, capitaux qu’il utilise pour rembourser les investisseurs précédents avec les profits promis, en faisant rouler la dette sans cesse croissante envers ces nouveaux investisseurs.
La répartition promet une retraite future alors qu’elle utilise les cotisations du jour pour financer les sorties promises hier, sans pouvoir garantir que les futurs cotisants seront là. La vraie différemnce avec Ponzi, c’est que tout le monde le sait, ce n’est pas une arnaque masquée, c’est un mécanisme transparent.
Mais plus généralement, c’est une cavalcade. La répartition telle que prévue initialement repose :
- sur le différentiel cotisants / retraites qui rend raisonnable / indolore le prélèvement sur les premiers pour payer les seconds. Le maintien de ce ratio est un problème qui a longtemps été nié doublement : sur l’arrivée des nouveaux cotisants et sur l’accroissement du nombre de retraités (les cotisants deviennent des retraités, les retraités vivent plus longtemps)
- la croissance perpétuelle permettant d’assumer cela, en compensation le ratio financier lorsque le ratio humain se dégrade. Sauf que cette croissance repose elle même sur des ressources oubliant leurs propres limites (matières premières, productivité, etc)
En 90, les retraites représentaient 10% du PIB et 7.7 millions de retraités. En 30 ans, le nombre de retraités a doublé, quand le nombre d’actif diminuait (ratio humain). Il a bien fallu régler au niveau des montants cela : le PIB a plus que doublé dans le même temps, mais il a néanmoins été nécessaire de porter à 14% du PIB le volume des retraites … ce qui a impacté les actifs (cotisations) sans réjouir les retraités (baisse relative du pouvoir d’achat).
Alors pas un ponzi dans le sens où le mécanisme et son risque de cavalcade est connue, visible et amendable au fur et à mesure, ce qui est bien le cas vu les réformes successives qui tentent d’amortir le choc.
La capitalisation porte ses propres défauts similaires d’ailleurs : les taux de croissance des capitaux vs l’allongement de la vie, sans oublier le risque en capital.
@carignan sur pas uniquement de la répartition
Oui, la France a aussi sa capitalisation, en particulier chez les fonctionnaires, sa retraite par point sans garanti de montant, ses régimes spéciaux voire ultraspéciaux (Mr Larcher, même les étrangers vous voient), et une part non négligeable de ces régimes de retraites ne sont pas concernés par la réforme.
(vous voyez, il y a des points où je vous rejoins)
@Cornelius
De la part d’un non concerné par cette réforme, m_erci.
Sur l’impact du report de l’âge, qu’il induise des douleurs ne peut être réfuté. Mais effectivement, le taux d’emploi des séniors progressent statistiquement lors que l’age de départ augmente. Cela a été constaté dans les pays du nord et en Allemagne.
Ce n’est pas illogique : le report de l’age légal oblige de facto à travailler plus longtemps. Cela décale des mécanismes tel la mise au chomage à 2 / 3 ans de la retraite d’autant comme la prime de départ anticipée calculée sur une part des salaires sur cette même durée. Je ne sais pas comment l’insee gère ce cas, de l’autre coté de la frontière, ce ne sont pas des chomeurs, ce ne sont plus des employés, ils vivent en prélevant une pseudo rente sur la compensation en capital de ce départ anticipé et sorte de l’activité mesurée.
Mais il ne faut pas se mentir non plus, ces séniors maintenus en activité vont aussi potentiellement empêcher l’embauche d’un remplacant plus jeune voire entrant sur le marché. Et aussi, ceux qui sont inactifs aujourd’hui dans le cadre du régime précédent ne retrouveront pas magiquement un emploi pour 1 ou 2 ans manquant dans le plan prévu il y a 2 ou 3 ans …
Il y aura des effets de bords difficiles qui devront être traité.
@tous
Je vais cesser de suivre cette file, je la lisais en diagonale, mais si je tente d’intervenir, cela me prend beaucoup trop de temps, que je pourrais consacrer efficacement sur des sujets moins polémiques ici ou des sujets plus intéressants hors d’ici.
Vu que le régime ne me concerne pas de toute facon …
Fin de participation d’un étranger à ce régime.