Comment être rentier avec un patrimoine de 3 M€ ?

Quel âge avez vous ?

Il n’est pas forcément nécessaire de maintenir le capital au niveau de l’inflation. Vous pouvez au contraire prévoir de le consommer en partie.

Il est normal de s’inquiéter du retour de l’ISF, mais il n’est pas raisonnable de tenter de le prévoir. En effet vous n’avez aucune visibilité sur la réalité de ce retour, et sur les modalités exactes. La fiscalité est suffisamment instable pour que se préoccuper du présent soit suffisamment difficile pour s’infliger en plus des suppositions quand vous n’avez (désolé) absolument aucune capacité de prédiction de son évolution.

(Je suis d’accord avec vous qu’il est probable que l’ISF revienne un jour. Mais vous ne pouvez prédire ni quand, ni dans quelles modalités, donc pour moi c’est du même acabit que de ne pas investir en bourse parce que "il va y avoir un crash un jour".)

Par ailleurs, 30k€ d’IR annuel, ça correspond à des revenus assez conséquents, donc ce n’est pas forcément un problème en soi. Et vous prenez toutes les hypothèses négatives possibles pour arriver à la conclusion désirée ("je vais payer trop d’impôts"), mais votre calcul n’est pas une simulation réelle.

Simulez tranquillement avec 2 PEA + 2 PEA-PME + CTO et assurance-vie selon vos souhaits de placement, plutôt que de faire des hypothèses tordues qui vous mènent à des conclusions sans valeur décisionnelle.

Pour vos questions :
- PER à éviter, mais n’existe pas sans frais de gestion
- l’AV est une enveloppe souvent intéressante, mais là encore n’existe pas sans frais de gestion. Vous voulez les avantages sans rien payer ?
- le PEA n’est absolument pas soumis à l’ISF puisque l’ISF n’existe plus. On fait de la fiscalité ou de la fisc-fiction là ?
- assez d’accord sur l’inutilité du CGP concernant l’établissement de votre stratégie, mais de toute évidence vous maîtrisez mal les enveloppes disponibles en France et la fiscalité en général, donc sur ce point là un CGP peut sûrement vous apporter quelque chose

On peut imaginer que votre train de vie soit assuré à crédit avec des investissements capitalisants en garantie des emprunts. Crédits que vous solderez/renouvellerez tous les 5 ans lorsque vos PEA arriveront à maturité.

serenetis a écrit :

Je vous recommande en premier lieu de lire la file de présentation de DavidC, exemple proche du vôtre avec 10 ans en gros d’écart ou de recul, et très inspirant à mon sens, qui pour ma part m’a fait tilt.

Souhaitez vous absolument redevenir résident fiscal en France ? Au travers de vos inquiétudes exprimées, je pencherai pour une forme de nomadisme sans résidence fiscale ici vous exposant au spectre isf ou autres joyeusetés dont nos dirigeants sont très créatifs.

Merci, DavidC a eu un parcourt similaire mais j’ai des enfants jeunes donc plus de contraintes (je serai resident fiscal en France). L’education de mes enfants est aussi une des raisons de mon retour en France.

serenetis a écrit :

j’envisagerai à votre place une activité type LMP ou création d’une structure commerciale dont la gérance assurerait vos revenus et abritant vos opérations financières. Cela vous ferait certes payer plein de choses sur ce statut, mais sur les 20 ans vous amenant vers l’âge légal de la retraite, vous créerait des droits à une pension ici. Au passage, les capitaux apportés dans la structure seraient exonérés d’isf si son retour vous paraît acquis, ce qui n’est pas encore acte pour rappel.

Je vais regarder. En effet je serait interesse par une entité patrimoniale qui peut m’apporter de la flexibilité pour l’optimisation fiscale et le transfert de patrimoine. Je ne sais pas si LMP serait le bon statut car je ne suis pas interesse par l’immobilier et je préfère une gestion passive en actions/obligations. Il y a d’autres entités comme société civile, etc… qui sont peut-être mieux adaptées pour gérer des ETFs. Une partie de mon patrimoine est avec Interactive Broker. Des recommandations ou des experiences pour gerer des EFTs de manière passive?

IArnvaldIngofson a écrit :

Les ETF capitalisants pourraient être une solution.
Vous achetez aujourd’hui un ETF capitalisant pour 100 €.
Dans un an il vaut 105 € (objectif de rendement).
En l’absence de revenu et de plus-value (pas de vente) : 0 impôt et CMU.
Si vous avez besoin de 105 € pour votre retraite/rente : la vente déclenche 5 € de PV, taxée à 30 % (PFU) : 1,5 €. 1,5 € pour un "revenu" de 105 €, c’est pas cher !

Les ETFs capitalisantes ne sont pas fiscalement optimales pour investir dans les actions & obligations américaines qui représentent plus de 50% de mon portfolio. En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.
Les ETFs capitalisantes peuvent être une bonne solution mais uniquement pour une petite partie de mon portfolio. A regarder de plus prêt pour la fiscalité dans les autres pays. Les ETFs capitalisantes que j’ai sont actuellement domiciliées en Irlande.

IArnvaldIngofson a écrit :

Comme vous, le plus souvent des vendeurs commissionnés.
Reste quand même la question : sur quel indice investir ? Ou montages complexes.

Je suis la philosophie bogleheads. ETFs qui correspondent a l’indice MSCI World pour les actions avec frais de gestion le plus faible possible.

Easyrentier a écrit :

En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.

Je pense que les ETFs capitalisants européens sont bien plus optimisés que ce que vous semblez indiquer pour la gestion du dividende. Ils ne laissent pas s’envoler comme cela 30% de retenue à la source sur les dividendes US.

On peut le constater en ouvrant par exemple un rapport annuel Vanguard pour les fonds européens.

Bien à vous,
cat

cat a écrit :

Easyrentier a écrit :

En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.

Je pense que les ETFs capitalisants européens sont bien plus optimisés que ce que vous semblez indiquer pour la gestion du dividende. Ils ne laissent pas s’envoler comme cela 30% de retenue à la source sur les dividendes US.

Oui en effet, les ETFs UCITS sont souvent basés en Irlande, pays qui a un bon réseau de conventions fiscales pour limiter les prélèvements à la source dans la plupart des pays, et dont le gouvernent ne rajoute aucune taxation supplémentaire (voir section 5 de ce document).

Donc effectivement pour un ETF S&P500 basé en Irlande, il y aura 15% de withholding tax (taux de la convention fiscale Irlande/Etats-Unis) prélevés à la source par les Etats-Unis, et rien de plus (le gouvernement Irlandais ne rajoute aucune taxe à l’ETF pour la perception des dividendes ou pour les ventes et achats de titres).

Ma compréhension est la suivante :
- si les dividendes sont distribués en cto, vous pouvez demander le crédit d’impôt pour éviter une double imposition. ce crédit correspond à la différence entre l’impôt FR à payer à l’arrivé et l’impôt US déjà payé à la source. Selon votre tranche d’IR, cela peut être intéressant ou pas du tout. Le PFU si vous y optez exclut ce crédit je crois.
- si ils sont distribués en AV ou PEA, aucun crédit d’impôt possible mais l’enveloppe limite en partie ou en totalité l’impôt français.
- si ils sont capitalisés dans l’etf quelque soit l’enveloppe, c’est la fiscalité des plus values qui s’appliquera à la vente donc rien à payer en phase de capitalisation pour un particulier. Aucun crédit d’impôt possible à ma connaissance.

Les PS sont rarement évitables sauf à capitaliser sans jamais vendre.

Édit: en complément sur le calcul du crédit d’impôt : https://www.investisseurs-heureux.fr/bl … --87.html/

Dernière modification par KingFlan (31/05/2020 20h04)

Easyrentier a écrit :

Vous avez raison c’est 15% et je me suis mal exprimé.

Cependant il me semble qu’avec les ETFs capitalisantes investis sur les marchés US je risque de payer plus d’impôts: on perd 15% sur les dividendes des actions ou les intérêts des obligations. Apres que l’ETF paye 15% d’impôt, on doit payer plus tard des impôts sur la plus-value au moment de la vente donc payer des impôts deux fois sur le meme dividende. Est ce que je me trompe ? Il me semble complique de demander un crédit impôts en France des années plus tard. Qu’en pensez-vous ?

D’après moi vous avez raison.

C’est l’ETF capitalisant en tant qu’entité juridique qui paie les 15% de withholding tax. Celà n’a rien à voir avec votre fiscalité personnelle.

Ensuite les 85% restants sont réinvestis ce qui augmente la valeur de vos parts et donc ce sur quoi vous paierez un impôt sur les plus-values le jour ou vous vendez ces parts. Et comme c’est l’ETF et pas vous qui a payé la withholding tax, celà ne vous donne droit à aucun crédit d’impôts correspondant.

En résumé: l’ETF transforme 85% des dividendes en appréciation de capital et le reste est perdu à tous jamais (et au passage il change la fiscalité du dividende qui était un revenu et devient une plus-value).  Mais en même temps si à la place de faire capitaliser au sein de l’ETF vous choisissez de toucher ces dividendes comme un revenu, vous allez payer un impôt sur ce revenu avant de pouvoir le réinvestir et suivant votre situation cet impôt ne sera pas forcément inférieur à 15%.

J’espère que je comprends votre question et que ça aide à y répondre!

toufou a écrit :

Seulement, il faut mettre les choses en perspective : les milliards qui sont déversés vont avoir le même effet que d’habitude : une forte inflation des actifs et donc une possibilité d’enrichissement sans précédent pour les possédants. Cela mérite bien un peu d’ISF sans doute.

Juste une petite incise là dessus: tout dépend si l’inflation ne se produit que que sur le prix des actifs financiers ou se propage dans le reste de l’économie.

Ce que vous dites est vrai s’il n’y a pas d’inflation dans l’économie réelle et qu’elle se cantonne au prix des actifs.

Mais si elle se produit partout et que par exemple les prix à la consommation augmentent à la même vitesse que celui des actifs financiers, le rentier/investisseur se fait en réalité plumer. Car même si le prix de ses actifs augmente aussi vite que les prix à la consommation, le jour où il il veut vendre une partie de ces actifs pour disposer de ce pouvoir d’achat, il se prend une taxe sur les plus values alors qu’en réalité ces plus values ne feraient que suivre l’inflation et n’augmentaient pas le pouvoir d’achat des actifs financiers.

Ces dernières années on a effectivement officiellement plutôt été sur le premier cas de figure*, mais celà pourrait changer.

* même si on pourrait discuter de la manière de calculer l’inflation des dépenses des ménages dans un autre thread.

Bonjour Easyrentier,

j’essaie de vous donner quelques éléments de réponse, mais je ne saurais être exhaustif :
* le choix entre commerciale ou civile pour la société dépend de ce que vous comptez faire. Pour la simple gestion d’un portefeuille de valeurs mobilières, les deux formes devraient convenir.
Il y a une longue file consacrée à cette question sur ce forum : investir en bourse via une société : …
Pour des exemples de personnes ayant partagé à ce sujet sur le forum, je vous invite à consulter le portefeuille financier de Derival (malheureusement bien moins présent à l’heure actuelle), qui détient une grande partie de ses actions à travers une SAS.
Sinon, je vous invite également à faire un tour sur la présentation de GBL, qui donne quelques éléments à ce sujet dans son dernier message.
Pour compléter le message de GBL, vous pourriez également être intéressés par quelques explications sur cette file : SCI à l’IS pour acheter des SCPI en usufruit. La détention d’usufruit de foncières non cotées serait probablement un bon complément à un portefeuille de valeurs mobilières.
Plusieurs membres du forum semble utiliser Interactive Brokers pour gérer leurs valeurs mobilières à travers une société et cela ne semble pas poser problème. Par contre il faudra apporter votre portefeuille à la société (ou en vendre une partie pour apporter les liquidités).
Concernant l’ISF, qui n’existe plus, et bien je ne saurais vous dire plus que les quelques mots des messages précédents.
Enfin, si vous vous tournez vers une solution de ce type, il serait probablement pertinent d’être accompagné par un CGP (quelques-uns, tout à fait compétents, fréquentent ce forum).

* concernant les ETF capitalisants :
** sauf erreur de ma part, il n’y a pas de retenue à la source sur les obligations US.
** les résidents européens ne peuvent, il me semble, souscrire que des ETF UCITS (je viens de trouver une réponse plus précise de Fructif à ce sujet dans une autre file), et je ne crois pas qu’il y ait de tels ETF domiciliés aux US. Ils sont donc généralement domiciliés en Irlande ou au Luxembourg et il est difficile d’éviter certaines retenues à la source.
** Vanguard s’est mis à proposer une alternative capitalisante sur presque tous ces ETFs accessibles en France alors qu’ils n’étaient que distribuants au départ (c’est un signe que ce type d’enveloppe a une utilité).
** les ETFs capitalisants permettent un meilleur contrôle des sommes prélevés (on ne vend que ce qui est nécessaire) et un possible meilleur contrôle de l’imposition (on n’est imposé que sur la plus-value au global sur l’année).

* par ailleurs, je rejoins le propos de toufou dans son message :

toufou a écrit :

Je suis dans votre cas (en plus diversifié) et franchement, jusqu’à 5 millions au moins, ce n’est pas trop compliqué de gérer soi-même son patrimoine pour minimiser l’imposition et préparer sa succession sans avoir recours à des solutions exotiques.

Il faut juste prendre le temps de comprendre les règles et d’analyser/chiffrer les différentes approches possibles (ce que vous êtes visiblement en train de faire).

Bonne réflexion pour la suite.
Bien à vous,
cat