Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

stefvn · #3451

carignan99 a écrit :
Quelques questions :

1. Comment savez-vous que la population infectée est très proche de zéro dans ces zones?

En dehors des chiffres officielles (je vous vois venir), le fait qu’il n’y ait aucun impact visible sur notre vie (en particulier dans les hôpitaux - ou par ailleurs des chercheurs internationaux travaillent, ici comme en Chine). Par ailleurs, la clé du traçage, c’est la communication. Chaque cas est publié avec son itinéraire récent pour pouvoir rattraper un maximum de contacts. Enfin au Vietnam et même en Chine, les "chiffres officiels" ne sont pas la seule source d’information. C’est encore plus vrai en Australie, en Thaïlande ou a Taiwan.

carignan99 a écrit :
2. Vous parlez d’éradication. Mais éradication de quoi? De la maladie (nb de cas = 0) ou du virus? Si c’est du virus, je n’ai lu nul part qu’il y avait été éradiqué… (éradication = disparition totale et à priori définitive). Une source serait quand même la bienvenue parce qu’il s’agit d’une nouvelle majeure.

Éradication de la maladie, c’est a dire 0 cas, donc plus de transmission d’homme a homme. Quant au virus, il ne survit pas longtemps hors du corps humain, donc…
Bien entendu, il restera toujours le virus d’origine dans son milieu naturel, ou qu’il soit. Ce n’est pas tout a fait le même virus d’ailleurs.

carignan99 a écrit :
3. Sur le ’car’ (mis en gras par moi) : sur quoi vous appuyez-vous pour faire un lien de causalité aussi précis, en dehors de votre instinct et de votre opinion? Vous excluez donc que d’autres facteurs aient joué (type de variant, écosystème, génétique, prise en charge médicale efficace etc.)? Ce qui serait très fort.

Les variants qui sont arrivés au Vietnam sont ceux de Chine (16 premiers cas) mais surtout d’Europe (tous les autres). Les séquençages d’ADN sont ici.
L’écosystème ne joue qu’au moment de la contamination lors du passage d’un humain à un autre. Le climat aide beaucoup, sauf en intérieur (on climatise beaucoup). Ça été flagrant à Singapour (58000 cas) dans leurs dortoirs de travailleurs migrants. Singapour n’a maintenant plus de cas domestiques par ailleurs.
Concernant la génétique, le nombre de cas doublait a Wuhan tous les 3 jours, au moins aussi vite qu’en France en Mars, donc cela ne gêne pas la transmission.
La prise en charge est efficace sur les malades, pas sur sa propagation. Nous n’avons eu que très peu de propagation. Heureusement, les médecins vietnamiens sont bons mais les moyens sont faibles.

Tracer et isoler est une technique efficace, c’est vieux comme l’épidémiologie. Cette maladie ne se transmet que d’homme à homme, on n’a pas un réservoir genre moustique a gérer. Un cas Covid ne le reste pas plus de quelques semaines hors cas graves hospitalisés. Si vous enfermez tous les cas infectes, ils guériront sans pouvoir infecter de nouvelle personne. C’est très simple sur le principe et évidemment, plus difficile à exécuter naturellement. Et c’est ce qui à été fait.

Les pays "éradiqués" sont au stade surveillance. Il arrive encore qu’un ou deux symptomatiques surgissent. Les populations sont extrêmement vigilantes et l’action est toujours très forte. Lorsqu’en Août, un cas a été détecté dans un hôpital a Da Nang, la ville entière a été testée et confinée pendant un mois (un million de personnes environ).

carignan99 · #3452

Faith a écrit :
InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :
Franchement, comment voulez-vous créer du collectif avec ça ?
Cette phrase m’a interpelé.

Tous vos posts dans ce fil de discussion mettent en exergue des sources de tension, d’opposition.
Ici, même entre gens représentant une faible variété de profils, ayant promis d’être posés et factuels, il n’y a aucun collectif, aucun effort pour tendre vers le collectif.

Le collectif émerge quand les gens acceptent de mettre de coté leur cas particulier pour se rallier à la règle commune.
…

Jouer collectif ne signifie pas absence de tout sens critique.

Par ailleurs, pour qu’un chef emporte l’adhésion inconditionnelle de la la population, ça ne peut se faire que si (liste et exemples non exhaustifs…) :

- On communique de façon claire et ordonnée
Vous avez l’impression qu’on assiste à un bel exercice de communication?

- On ne donne pas d’ordres contradictoires
Ex. : un jour pas de masque ; l’autre des masques.

- On montre l’exemple
Ex. : on n’invite par à Matignon (en présentiel) les syndicats pro tout au long de la semaine quand on
vient de décréter que le télétravail est obligatoire quand il est possible de le faire. Aussi, un ministre qui
déclare ne pas avoir télécharger le machin Stop covid….ça fait désordre.

- On se donne les moyens pour mettre en œuvre les décisions
Ex. : les tests (quel gaspillage au final!)

- On ne donne pas l’impression d’agir dans la panique.
Ça, je concède que c’est très très subjectif.

- On agit sur la base d’informations qu’on s’est donné les moyens d’obtenir
Ex. : devant un virus inconnu, on ne dit pas aux gens de rester chez eux et de prendre du doliprane…On
les teste et on les soigne (ce qui permet d’accumuler les observations et la connaissance). Autre ex. :
on ferme ou limite les flux là où les gros foyers de contamination se trouvent…ce qui suppose d’avoir
lancé les études au plan national pour le déterminer (à ma connaissance, ça n’a pas été fait comme
pour les clusters, ou pas communiqué).

Que le pékin moyen comme moi n’ai pas anticipé ces points, c’est normal. Qu’un gouvernement ai pu commettre ces erreurs, c’est flippant et ne m’emplit pas d’une confiance démesurée dans sa capacité à gérer la crise.

Cela étant, même avec cette accumulation d’approximations et d’erreurs, j’ai le sentiment que les français jouent plutôt le jeu (pour une large part d’entre eux).

Faith · #3453

carignan99 a écrit :
Jouer collectif ne signifie pas absence de tout sens critique.

J’ai dit:
"Faire du collectif, c’est accepter de se taire quand on n’est pas d’accord mais qu’une décision a été prise. C’est accepter de faire circuler de manière discrète ses arguments jusqu’aux décideurs"

Mon grand-père, quand il était insatisfait de la politique, il écrivait une lettre à monsieur le député. Ca lui permettait d’être clair, complet et évitait les exagérations propres à une communication publique.
Les points que vous soulignez publiquement me semblent trop à charge pour être valables.
Ne trouver que du mauvais, ce n’est pas faire preuve de sens critique, c’est se livrer à une entreprise de destruction.

carignan99 · #3454

hummm - vous allez être content : communiquer sur ce forum revient à faire connaître ses arguments de façon discrète. On n’est pas non plus sur un grand média.

Mon député, la dernière fois que je lui ai écris (il s’agissait de cette histoire absurde de charges sociales sur les dividendes des gérants majoritaires), il m’a répondu deux mois plus tard en m’indiquant que 1) c’était effectivement une taxation pas bien malingne, que 2) il ne comptait rien faire à ce sujet et 3) me conseillait de transformer ma SARL en SAS, pour (je cite) ’éviter’ cette taxe. En bon français : faire un abus de droit social.

je vais éviter de ré éditer l’expérience.

Quand à savoir si les éléments évoqués par moi (ou par d’autres forumeurs) sont valables ou pas, ma foi, je laisse le soin à d’autres de faire la police de la pensée.

Dernière modification par carignan99 (04/11/2020 17h00)

doubletrouble · #3455

Je pense que les injonctions à se taire provenant des gauches bourgeoises (Démocrates US, LREM…) leur font beaucoup plus de mal que le silence des quelques convaincus ne peut leur faire de bien.

C’est une attitude d’une arrogance cinglante, de même que les piques fréquentes sur le "niveau ~~de formattage~~d’éducation". Sans parler du manque de confiance en soi apparent : si vos arguments sont vraiment les meilleurs, ils devraient après tout naturellement réduire au silence les béotiens, non ?

Ou bien s’agit-il encore de protéger les pauvres innocents incapables de suivre une argumentation ?

Le processus scientifique est avant tout basé sur le débat, et sur la falsifiabilité (Popper - pas falsifier des résultats style p-hacking :p), mais pas le consensus. N’oublions pas qu’il n’y pas si longtemps que ça le fameux consensus, c’était les humeurs, les saignées et l’ether, et ça arrangeait bien toute la profession.

Avec les bienveillants actuels, on rejetterait sous les quolibets la gravité Newtonienne "car ça vient d’un type qui croit en l’alchimie lol", on se moquerait de Joule et Faraday "qui n’ont même pas le bac" tout en couvrant Aristote de gloire sans risque, puisqu’il est mort et ne peut plus contredire personne (ou plutôt Hypatie, tiens, c’est une "personne menstruatrice"*, donc forcément plus compétente comme le souligne @philthevet).

* Why are we using the term ’menstruating people’? - Vulvani
https://twitter.com/jk_rowling/status/1 … 13?lang=en

EDIT : j’ai corrigé quelques fautes, qui risquaient de trahir que je n’ai pas passé assez de temps sur les bancs de l’école pour former une opinion digne de la considération de mes supérieurs.

Dernière modification par doubletrouble (04/11/2020 16h26)

Lausm · #3456

"Ici, même entre gens représentant une faible variété de profils, ayant promis d’être posés et factuels, il n’y a aucun collectif, aucun effort pour tendre vers le collectif."

Cher Faith, vous avez cependant écrit ceci, qui n’est pas moins à charge, d’une façon qu’on peut qualifier de peu différenciée. N’y aurait-il pas là aussi une entreprise de destruction par sens critique massif ?

Et oui, opposer une analyse critique supposerait donc qu’on s’applique à soi-même ce qu’on dénonce et attendrait des autres.

Personnellement, hier et avant hier, au boulot j’ai plus que subi et souffert les pures conséquences de quasi tous les éléments que Carignan99 a énoncés et que vous pensez très subjectivement à charge.
Moralité, on a un cas qui est entré dans l’établissement avant que d’être contenu de suite. Mais bon, cette personne avait été testée chez elle, mais il n’y avait pas de résultat et elle nous a été envoyée alors que positive… Et peu de signes clairs, chez quelqu’un de difficile à comprendre, sans symptômes affirmés.
Mais on paye tous une politique d’atermoiements ou en fait tout le monde veut que quelqu’un prenne une décision mais de préférence l’autre. Le tout de préférence avec quelques injonctions contradictoires sinon c’est pas marrant.
Et je crois que c’est sur ce modèle qu’on est dirigés… Enfin non dirigés, plutôt.
Et le résultat concret c’est des tas de gens qui bossent en tentant de faire au mieux, mais qui vivent dans la peur de mal faire, qui sont habitués à se faire engueuler quand ça ne va pas, à ne pas être félicités quand ça va, mais qui surtout n’en peuvent plus de se sentir si seuls sur le terrain, avec au-dessus souvent des gens qui ne les comprennent pas et ne les écoutent pas dans leur vécu, mais leurs intiment une façon de travailler. C’est très violent à vivre.
Et ça use.
Et surtout il y a des limites qui si on les dépasse trop, font qu’on a des dégâts irréversibles après.
Le dire après le voir n’est pas critiquer gratuitement : quand on est soignant ou médical, on doit constater. Ce n’est ni bien ni mal, c’est clinique. Le fait que ce soit mal reçu, peut être mis sur le compte qu’une barrière de déni se dresse. Ceci aussi est un fait. C’est ni bien ni mal, c’est ainsi. Et il me semble qu’en terme d’état désastreux du système sanitaire, on a accumulé déni sur déni, et on le fait encore en masquant les vrais problèmes qui ne sont pas vraiment les comportements de chacun, qui sont loin d’être parfaits, ni l’état de la réa, mais une impossibilité systémique de contenir une situation de crise telle que celle-ci, et ce à de multiples niveaux.

Par contre nier le réel présente de nombreux inconvénients, que le fait d’inviter une partie ou la majorité de ceux qui le nomment à ne pas le faire, n’empêche au réel de persister dans sa tendance obstinée et têtue à continuer d’exister.
Même si ce réel peut présenter des caractéristiques sacrément emmerdantes, et une certaine tendance à persister à l’être, emmerdant !

Pour ma part, quand j’apprends que les hébergements pour sdf se mettent aux abonnés absents en les abandonnant dans la rue pour "raisons d’hygiène", je m’interroge quand même sur la capacité de penser inclusive de nos décideurs, et donc sur la vision du peuple qui préside leur pensée, car quand on parle de collectif, au final si on pense "républicain français", c’est de ce collectif dont on parle, avec toutes ses composantes.
Et on a créé un modèle où s’occuper de l’indigent, du pauvre, du rejeté, n’est plus à l’ordre du jour.
Au mieux on s’occupe des vieux car c’est très politiquement incorrect de laisser ceux-ci sans soin, surtout quand ils ont une force de frappe électorale et patrimoniale encore présente. Les enfants et les handicapés aussi. C’est super, faut être handicapé pour pouvoir faire du sport en salle.
Enfin bref, je vais m’arrêter là, je risque d’être mauvaise langue.
Mais on n’est pas en bonne posture, et une collègue aujourd’hui me parlait non pas de sa peur, mais d’une fatigue angoissée, je crois par l’absence de limites claires des mesures prises. Faut dire quand on se prend des réflexions parce qu’on court, seule, dans la campagne profonde, sans croiser un chat, par des voisins qui calculent les kilomètres, ça sent pas la détente profonde ou l’absence de délation potentielle, en tous cas de jugement moral pesant ne reposant pas sur de profondes connaissances scientifiques maîtrisées !

Faith · #3457

Lausm a écrit :
Cher Faith, vous avez cependant écrit ceci, qui n’est pas moins à charge, d’une façon qu’on peut qualifier de peu différenciée. N’y aurait-il pas là aussi une entreprise de destruction par sens critique massif ?

Je vous avais répondu clairement en message privé pour éviter de faire encore plus dans le HS.
Je copie-colle donc ce que je vous ai envoyé:

Faith a écrit :
Ma remarque n’est pas spécialement ciblée. Chacun fait un certain nombre de concessions, c’est indéniable, et chacun estime si c’est suffisant ou non.
Moi-même, fervent soutien à IH de manière générale en sa qualité de "chef" de la communauté, j’ai dérogé à mes propres conseils en montrant une certaine défiance envers lui. Personne n’est parfait, mais j’espérais simplement apporter une petite pierre (j’espère qu’elle prendra plus la forme d’une brique que d’un boulet).

Lausm · #3458

Merci de votre réponse, Faith.
Loin de moi l’envie de polémiquer, mais ces termes m’ont touché.
Après quoi qu’il en soit, on est clairement en ce moment-même dans une période sérieusement émotionnellement tendue, donc propice à toutes les réactions que nous pouvons exprimer ici.
Ma réponse est aussi une façon de vider mon propre sac, car il y en a, de la tension et de l’épuisement
Cela dit je compte sur notre intelligence collective pour ne pas céder à nos propres pulsions négatives, et continuer à faire vivre respect mutuel et fait play, et la capacité à discuter en paix même de ce sur quoi l’on peut être en désaccord, ce que j’ose croire est une valeur qui nous relie.
Bien à vous et souhaitons nous courage au travers de cette aventure particulière et historique !

Yvan · #3459

Une petite louche d’optimisme après les échanges tendus de la journée.

Article Fortuneo vaccin fin 2020 ?

A suivre bien évidemment…. Mais celà fait du bien au moral !

On y croit 🤞.

maxicool · #3460

Je n’interviens presque pas sur ce topic, mais je vous lis tous les jours, je suis assidu ;-).

Les débats et idées de chacun sont intéressants, mais je pense qu’ils touchent bien plus la médecine et la philosophie (en tout cas sur les 5 ou 6 dernières pages) que le sujet du topic :

Impact du COVID-19/coronavirus sur l’économie ?

Bon débat.

Scipion8 · #3461

Perso je pense que dans nos sociétés modernes et "rationnelles" (ou ayant la prétention de l’être), et pour des générations jusqu’ici largement préservées des pires maux qui ont marqué l’histoire humaine (guerres, pandémies), le caractère incertain et largement imprévisible d’une maladie nouvelle rend intolérables et inacceptables des réponses politiques forcément sous-optimales.

Les décideurs politiques ne vivent pas dans une sphère séparée du reste de la société, où ils auraient une information plus abondante et plus sûre, et ils sont rarement plus sages que le reste de la société, dont ils sont (en démocratie) un simple reflet.

A mon sens, l’intelligence dans cette situation, ce n’est pas d’énoncer des yakafocon ou de vitupérer des élites tellement incompétentes (alors qu’on voit bien que les meilleurs scientifiques échouent à comprendre et expliquer l’évolution de ce virus), mais à :

1) simplement accepter ce qu’il y a d’incertain, d’imprévisible, de non-maîtrisable dans ce virus - comme dans de nombreux autres phénomènes naturels ;

2) faire tout ce que l’on peut, chacun à notre niveau individuel, pour lutter contre ce virus, sur la base des recommandations des autorités compétentes (qui peuvent évidemment ponctuellement se tromper mais dont on peut espérer qu’elles progressent, dans leur compréhension de la menace, au fil du temps) ;

3) faire confiance à l’intelligence humaine, celle de nombreux chercheurs talentueux dans tous les pays, mobilisée pour trouver des réponses à la menace.

Se plaindre, pleurnicher, se diviser, émettre des avis forcément très incertains quand même les meilleurs professionnels doutent, tout cela ne sert pas à grand’ chose dans ce contexte (mais c’est évidemment la liberté de chacun et cela peut avoir un effet cathartique dans une situation frustrante pour tous). Bien sûr, une fois la crise passée, le temps de tirer les bilans politiques viendra, car le caractère nouveau d’une menace ne doit pas servir de dispense à la compétence des dirigeants.

Dans les sociétés traditionnelles, comme en Afrique ou dans le passé en France, je pense qu’on accepte plus facilement la part incertaine et non maîtrisable des menaces, car on peut faire appel à la foi comme béquille psychologique et refuge moral. Perso je vois cette illusion "rationaliste" d’un monde totalement maîtrisable comme la maladie d’une société sans Dieu. Ne se soucier que de ce que l’on peut maîtriser, et laisser à Dieu (ou au destin) ce que l’on ne peut pas maîtriser, est pourtant la base de la sagesse, dans de nombreuses civilisations.

Pour en revenir à des considérations plus pragmatiques, je me réjouis que le R0 (le taux de reproduction effectif du virus) en France soit tombé d’un pic à 1,48 le 22 octobre à 1,14 le 31 octobre (en-dessous de 1 l’épidémie reculerait) - signe, peut-être, que les mesures récentes de couvre-feu et de confinement commencent à faire effet.

GoodbyLenine · #3462

carignan99 a écrit :
Faith a écrit :
InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :
Franchement, comment voulez-vous créer du collectif avec ça ?
Cette phrase m’a interpelé.

Tous vos posts dans ce fil de discussion mettent en exergue des sources de tension, d’opposition.
Ici, même entre gens représentant une faible variété de profils, ayant promis d’être posés et factuels, il n’y a aucun collectif, aucun effort pour tendre vers le collectif.

Le collectif émerge quand les gens acceptent de mettre de coté leur cas particulier pour se rallier à la règle commune.
…
Jouer collectif ne signifie pas absence de tout sens critique.

…/…

Plutôt que d’uniquement critiquer (et monter en épingles des cas particuliers, ou ressasser des erreurs passés comme la communication sur les masques) pour traiter (tous) les décideurs d’incompétents (au mieux), est-ce que critiquer (de manière constructive, en acceptant que la perfection n’est pas de ce monde, surtout avec la complexité et les incertitudes que nul ne devrait nier) et prendre acte des bonnes décisions et des améliorations (le confinement actuel, certes imparfait, me semble tenir compte d’un certain nombre de leçons de celui de mars-avril, et cibler bien mieux ce qui a un ratio efficacité/nuisibilité favorable, au niveau sanitaire comme économique) ne serait pas bien plus "jouer collectif" ?

toufou · #3463

Je trouve tout à fait inepte cette injonction à ne pas critiquer pour " jouer collectif".
Pour jouer collectif, le capitaine aurait dû expliquer sa stratégie, je la trouve confuse, je ne suis pas le seul.
On se demande bien quel peut être l’intérêt d’un forum si c’est pour ne rien dire qui pourrait s’inscrire en faux contre la politique adoptée. Énoncer des généralités qui pourraient heurter les aficionados de notre grand timonier est proscrite , l’évocation de cas particuliers est aussi proscrite puisqu’il "ne faut pas en tirer de généralités".
Donc tout va bien.

carignan99 · #3464

@GBL

Pour ma part, je préfère jouer collectif dans la vraie vie (payer les salaires tous les mois, éviter au maximum de demander le chômage partiel, tant qu’on peut, suivre les instructions sanitaires à la lettre, faire les courses pour le voisin âgé…) que sur un forum (où jouer collectif, je ne sais pas trop ce que ça veut dire).

Maintenant, il ne vous aura pas échappé que les errements et les erreurs d’un chef et de ses cadres dirigeants en période de pandémie virale (il semblerait que l’on soit en guerre), ça tue. Aux plans sociaux, économiques et physiques.

De là, pointer les erreurs et ce qui ne fonctionne pas me semble être vital, vous en conviendrez. On ne commente pas le bilan d’une SCPI ou d’une boite du CAC40 là, on parle de vie ou de mort (sociale, économique, sanitaire). Il ne s’agit pas de faire l’hagiographie du dirigeant, mais de comprendre ce qui a merdé en matière de gestion - et reconnaissons-le, ça a merdé. Qu’est-ce qui a merdé?

Mais vous avez raison - en première intention, soyons positifs.

Il y a eu une énorme amélioration en matière de décision publique = l’adoption de la doctrine Raoult et consorts : dans une épidémie de type inconnue, on n’ordonne pas aux gens de rester chez eux et de prendre du Doliprane. On les dépiste et on les soigne et on accumule ainsi plus vite de la connaissance. J’imagine qu’on apprend ça à l’ENA, non? Mais bon, la leçon a été apprise et le tournant pris (dommage qu’il ai fallut du temps pour appliquer ce genre de mesure, à priori de bon sens pour un décideur public).

Il y a aussi eu une coordination massive et fabuleuse au niveau des réa (avec une très belle articulation transports/systèmes de soins/forces armées/pays voisins). Et un énorme effort du système ~~hospitalier~~ de soins dans son ensemble (malgré les coups portés par ce gouvernement et le précédent pour le massacrer).

On peut s’en féliciter.

De là, on peut se dire que tout ça, c’est quand même super compliqué. Les pauvres dirigeants, ils sont paumés, il ne faut pas leur en vouloir. Ils font quand mêle des trucs biens.

Mais tout de même, autant de questions sans réponses, c’est quand même effarant

Pourquoi l’hôpital est-il débordé de cas Covid hors réa? Ce n’était pas prévu?

Pourquoi le système de dépistage est-il inefficient (voire parfois inefficace)?
> Je réside dans un département (touché à fond les ballons par les contaminations, comme ailleurs) où
se faire tester est fluide et efficace (source : expérience personnelle ; bon, il est vrai que ça dépend
des labos).
> Une piste de réflexion : deux labos de mon coin ont fait un voyage d’études à l’IHU de Marseille, pour
voir comment ils font - et l’ont appliqué ici (et hop là, j’aurai dit un truc constructif).

Interdire l’activité économique dans les grandes surfaces (pour le hors alimentaire) ou laisser les cavistes ouverts mais fermer les librairies? etc. en quoi cela aide t-il la situation sanitaire? économique?
> Sur quelles bases? E. Macron et le gouvernement n’ont produit aucun fondement scientifique pour
expliquer pourquoi un tel doit fermer mais pas l’autre. Je n’ai pas trouvé les enquêtes épidémiologiques
au niveau départemental qui expliquent où et comment les gens se contaminent le plus (seules les
stats sur les clusters sont disponibles). J’ai raté un truc? Ces enquêtes sont secrètes? Pas faites?

Où en est la stratégie d’isolement des cas contacts et des personnes contaminées? Y a t-il des dizaines (centaines?) de milliers de personnes contaminées dans les hôtels? Ce n’est pas ce que le gouvernement souhaitait faire en début d’année? De mémoire, E. macron n’a pas eu un seul mot là-dessus lors de son allocution. Pourquoi? Ce n’est pas utile?

Où en est l’articulation public-privé pour le système de soins? Pourquoi des infirmières en clinique se tournent-elle les pouces avec ses collègues dans une ville où l’hôpital est clairement débordé (note : source = anecdote personnelle)? EDIT : mais peut être que ça a bougé - pas de généralisation possible à partir d’un cas isolé ; cf. post de Pezzul, ci-dessous.

Dernier point (pas des moindres). Où en est la crédibilité de la parole publique?

GBL, vous nous expliquez que ressasser cette histoire de masques, c’est pas bien, pas constructif, ce n’est pas jouer collectif. Avez-vous seulement réalisé tout le mal que ça a fait? Qui peut croire la parole publique maintenant, à un moment où on aurait tellement besoin de confiance.

D’autant plus que sur cette histoire, on ne parle pas d’incertitudes scientifiques ou d’environnement complexe. Personne n’a la moindre idée de l’utilité ou non des masques dans l’espace public. Plutôt que de dire ’on ne sais pas’, on nous a raconté doctement et sur un t*on péremptoire ’ça ne sert à rien’. Je l’ai cru et ai fait le bon petit soldat. Oups, en fait, c’était un gros mensonge. Si ça venait du pékin moyen comme moi, sur un forum, ce ne serait pas bien grave. Mais là, on parle des leaders du pays.

Il faut voter l’état d’urgence. Les députés LREM ne se déplacent même pas pour atteindre la majorité. Quel est le message?

Il faut limiter le présentiel à son strict minimum. On le fait tous et Matignon s’empresse d’annoncer qu’il multiplie les réunions avec les syndicats pro en présentiel. Quel est l’intérêt, si ce n’est de véhiculer à pleins tubes l’idée que des rencontres en présentiel, c’est pas un problème?

GBL : quels enseignements positifs faut-il que j’en tire?

Dans ma vie de tous les jours, je vois des trucs très positifs se faire. Certains dans mon entourage proche ou éloigné font infiniment plus que moi. La plupart font de très gros efforts et sont inventifs, créatifs, solidaires.

Cela étant, j’ai vraiment du mal à discerner ces choses là dans la parole ou dans l’action publique. Mais bon, comme mon fils de 10 ans me dit souvent (ce qui m’agace prodigieusement), peut être nous diront t-ils ’c’est pas de ma faute’. C’est tellement compliqué que je m’emmêle les pinceaux…mais c’est pas de ma faute, faut pas m’en vouloir. Merci d’adhérer quand même à ce que je raconte. Faut être ’collectif’ hein (quoique ça veuille dire). Ouarf, j’ai du mal.

Dernière modification par carignan99 (04/11/2020 22h23)

Pezzul · #3465

Pour ce qui est de la collaboration entre cliniques privées et hôpital public, il semblerait que ça fonctionne mieux pour cette deuxième vague : ici et là

BNH · #3466

carignan99 a écrit :
@
Dernier point (pas des moindres). Où en est la crédibilité de la parole publique?

…

D’autant plus que sur cette histoire, on ne parle pas d’incertitudes scientifiques ou d’environnement complexe. Personne n’a la moindre idée de l’utilité ou non des masques dans l’espace public. Plutôt que de dire ’on ne sais pas’, on nous a raconté doctement et sur un t*on péremptoire ’ça ne sert à rien’. Je l’ai cru et ai fait le bon petit soldat. Oups, en fait, c’était un gros mensonge. Si ça venait du pékin moyen comme moi, sur un forum, ce ne serait pas bien grave. Mais là, on parle des leaders du pays.

Cette thématique revient très souvent, j’ai un peu de mal a retrouver à quoi vous faites exactement référence.
Pourriez-vous indiquer qui a dit "ça ne sert à rien" et quand? Et donner une source?

Pit · #3467

Le premier ministre par exemple :
"Le masque ne sert à rien" (Edouard Philippe au début de l’épidémie) - YouTube

BNH · #3468

Il dit citer les scientifiques et il n’est plus au gouvernement.
C’était au début de l’épidémie en en France, à cette époque certains croyaient dur comme fer que l’hydroxychroloquine était un traitement miracle.
Les connaissances ont pu évoluer.
Une consigne simple est déjà difficile à appliquer, rendre le port du masque obligatoire partout permet de s"assurer que les individus en auront un en entrant dans les bâtiments.

Pit · #3469

Le directeur de la santé https://m.facebook.com/BFMTV/videos/219284889455063/

Le ministre de la santé
https://www.dailymotion.com/video/x7sh6ng

… Le message gouvernementale était clair. Vous citez carignan en demandant qui l’a dit.
Ils l’ont dit c’est factuel pas parce qu’il savaient pas mais parce que surtout il n’y en avait pas.

BNH · #3470

Le directeur de la santé dit "une denrée rare, une ressource précieuse pour les soignants et totalement inutile pour toute personne dans la rue."

Le ministre cite la DGS.

Perso cela me semble parfaitement adapté à la situation, à cette époque là c’était bien le quasi-consensus scientifique, il me semble. Prioriser les masques pour ceux qui en avaient le plus besoin et dans les situations ou l’utilité était reconnue (les soignants, avant tout à l’hôpital) ne me parait pas porter atteinte à la crédibilité de la parole publique.

wulfram · #3471

Je crois que ce souligne carignan, justement, est qu’ils n’ont pas dit "on ne sait pas si ça sert ou pas, mais dans tous les cas nous n’en avons pas assez pour tout le monde, donc ils sont réquisitionnés pour le personnel soignant jusqu’à nouvel ordre", mais [c’est] "totalement inutile pour toute personne dans la rue."

Ce qui n’est pas la même approche…

carignan99 · #3472

@BNH

Oui effectivement.
- Février/mars/avril : les masques en population générale (dans la rue notamment), ça ne sert à rien.
- Maintenant : les masques en population générale, c’est essentiel (sinon, c’est une amende).

A ma connaissance, en l’absence de consensus scientifique à l’époque ou maintenant. Toujours à ma connaissance, personne n’a la moindre idée de l’utilité du masque en population générale, ni hier ni aujourd’hui.

Tout ça est en effet d’une très grande clarté et m’emplit d’une confiance démesurée.

Sinon, il y avait l’alternative de la franchise (certain diraient de l’honnêteté) :
1) on ne sait pas si ça sert ou pas,
2) de toutes façon, y’a pénurie
[sur option] …parce qu’on a merdé l’an dernier (cf. auditions à l’Assemblée Nationale du DGS, qui explique qu’il savait en 2019 qu’il manquait de l’ordre de 500 millions de masques dans le stock stratégique et qu’il n’en a commandé que 100 millions, dont 50 en option…)
et 3) du coup, on priorise pour les personnels ’au contact’ (notamment les soignants et assimilés).

Mais bon, je dois être trop bête pour saisir les subtilités d’une bonne stratégie de com.

Pour les sources, cf. posts précédents.

BNH a écrit :
Perso cela me semble parfaitement adapté à la situation, à cette époque là c’était bien le quasi-consensus scientifique, il me semble.

BNH a écrit :
Les connaissances ont pu évoluer.

Je me permet de (gentiment) vous paraphraser : j’ai un peu de mal a retrouver à quoi vous faites exactement référence. Pourriez-vous indiquer à quels consensus scientifiques vous vous référez et nous donner des sources?

Sinon, rien à voir (et promis, après, je vous fiche la paix à tous) mais une question de nature économique me taraude.

Quelle est la raison pour laquelle mon caviste peut ouvrir mais pas mon libraire?

Il s’agit d’une décision du gouvernement (par décret). Il doit donc y avoir une très bonne raison d’ordre sanitaire derrière. Mais laquelle? Je sèche. Si quelqu’un a la réponse, je suis preneur.

GoodbyLenine · #3473

Sur le sujet des masques, voici quelques rappels de la position de l’OMS (l’organisme au niveau mondial, pas limité à la France, hein…, même si les autorités de santé en France étaient en gros sur les mêmes positions) et de son évolution :

15/04/2020 : Pourquoi l’OMS ne recommande-t-elle pas le port du masque à toute la population

10/06/2020 : Covid-19 : l’OMS ajuste ses recommandations sur le port du masque

20/10/2020 : conseils au grand public – Quand et comment utiliser un masque ?

Il me semble que les pouvoirs publics en France ont eu un discours aligné sur, et qui a très largement évolué en même temps que, celui de l’OMS (et aussi tenant compte du contexte local : disponibilité des masques, attitude de la population à leur égard, par ex.).
Mais beaucoup accusent ces pouvoirs publics en France d’avoir "menti" (et trouvent même plein de raisons plus ou moins inavouables à ces "mensonges").
Je me demande parfois (mais on n’aura jamais la réponse) si les mêmes accuseraient aussi les pouvoirs publics d’avoir "menti" si, en mars ou avril, ils avaient dit le contraire de ce que l’OMS indiquait alors (et si on aurait eu un ministre accusé d’être à la solde des fabricants de masques à la recherche de profits, in memoriam RoselyneB…).

Avant de tirer à boulets rouges sur quelqu’un, je me demande ce que j’aurais fait à sa place, dans sa situation et avec les informations qui étaient alors disponibles.
Et ça n’est en rien antinomique avec le fait de prendre en compte ensuite tous les retours d’expérience, de manière froide et objective, et d’en tirer les conséquences.
C’est un peu ce que les pouvoirs publics semblent vouloir faire, si on en croit cet article de Mediapart (j’ignore s’il est accessible pour tous) qui évoque (avec de larges extraits) un rapport confidentiel remis au gouvernement en juin, qui pointe les dysfonctionnements au sommet de l’État dans la gestion de la crise sanitaire, dont les leçons ne semblent pas (encore ?) toutes avoir été tirées, et comportent 21 préconisations formulées par le général Lizurey, sur divers thèmes dont la logistique, les processus de décision et la coordination entre les ministères, et avec nombre d’acteurs publics et privés.

Antesite · #3474

Bonsoir…

Pourquoi le caviste reste ouvert… Et non le libraire…

Peut être que c’est parce que:

- in vino veritas, donc selon ce précepte, un début de piste afin de découvrir les réponses aux questions que l’on se pose au sujet du covid19 par exemple?
Après les chasseurs cueilleurs, les chercheurs buveurs peut être?
Ce qui expliquerait certaines informations contradictoires que vous soulignez…

- se souler pour oublier cette crise du covid19, à noter que lire certains messages ici peut éventuellement produire le même effet sur certains lecteurs/ lectrices?

- le vin et autres alcools font partie des produits autorisés à la vente car jugés "de première nécessité", pour certaines personnes du moins…

Un peu de détente ne fait pas de mal, mais on rira vraiment lorsque Mr Macron (ou son successeur) nous annoncera solennellement lors d’une allocution que l’on va ponctionner les épargnants et autres propriétaires pour renflouer la dette devenue abyssale (120% du PIB actuellement et ce n’est pas fini…).

carignan99 · #3475

GoodbyLenine a écrit :
Sur le sujet des masques, voici quelques rappels de la position de l’OMS (l’organisme au niveau mondial, pas limité à la France, hein…, même si les autorités de santé en France étaient en gros sur les mêmes positions) et de son évolution :
…

J’ai pris la peine d’aller consulter les sources que vous portez à notre connaissance. Mais où est-il indiqué qu’il est recommandé de porte un masque en toutes situations, y compris dans la rue? Je crois que vous avez oublié de mentionner cette source.

GoodbyLenine a écrit :
Il me semble que les pouvoirs publics en France ont eu un discours aligné sur, et qui a très largement évolué en même temps que, celui de l’OMS (et aussi tenant compte du contexte local : disponibilité des masques, attitude de la population à leur égard, par ex.).

Vous ’oubliez’ de mentionner que l’OMS ne fait pas la loi en France et que la doctrine française (définie par Santé publique France) en matière de pandémie est depuis de nombreuses années assez claire = elle consiste à prévoir un stock de 50 masques par foyer en cas de pandémie majeure. Recommandation de l’OMS ou pas. Je détaille ci-dessous.

GoodbyLenine a écrit :
Mais beaucoup accusent ces pouvoirs publics en France d’avoir "menti" (et trouvent même plein de raisons plus ou moins inavouables à ces "mensonges").

Faut dire, le Directeur Général de la Santé (le Professeur Salomon) lui même nous explique que (source = auditiion J Salomon à l’AN en juin 2020) :
- Depuis de nombreuses années, la France estimait nécessaire d’avoir 1 milliard de masques en stock, au cas où et pour les foyers français
- Le calcul de Santé Publique France : en cas de pandémie majeure = besoin d’une boîte de 50 masques par foyer pour 20 millions de foyers = un milliard de masques
- Le DGS s’aperçoit en 2018 que le stock disponible (750M de masques) est pour l’essentiel inutilisable
- Il en commande une quantité ridiculement faible en 2018 (50M + option de 50M de plus)
- Il ne fait plus rien en en 2019 ni tout début 2020
- On se retrouve à poil au début de l’épidémie
- Pure coïncidence = d’un coup, les masques ne servent à rien en population générale

Résumons : la doctrine française pré-Covid (jusque début 2020 donc) est de prévoir 50 masques par foyer en cas de pandémie majeure. La pandémie arrive et taaadaaa, en fait non, en cas de pandémie, le grand public n’a plus besoin de masques. C’est de la magie?

Et retaaaadaaa, à partir de l’été 2020, ça redevient nécessaire (sous peine d’amende).

Donc en fait et en cas de pandémie, le masque pour la population générale, c’était utile jusqu’en février 2020, puis pas utile au printemps 2020 puis à nouveau utile à partir de l’été 2020. Rien à voir donc avec le fait qu’on était en pénurie au début de l’épidémie. Faudrait être complotiste pour avoir ce genre d’idées.

Il n’est pas exclut que tout ça soit de la faute de l’OMS ou à pas de chance ou à ces andouilles de français qui comprennent rien (faut bien trouver des coupables, puisque les responsables publiques ne sauraient en aucun cas être responsables de quoique ce soit…).

Dernière modification par carignan99 (05/11/2020 10h03)

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