Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

starlord72 a écrit :

Donc d’après l’étude 80 000 décès en France dû au Covid-19. Soit un taux de létalité de ~0.12% ?

Je n’ai pas lu l’étude , et je manque de courage pour.
Mais je suis sûr que non : Les 67M de personnes ne pouvaient être toutes contaminées en 1 Mois.

J’ai mis de côté ma fainéantise passagère pour ouvrir le document :
"If no control measures had been set up, between March 19 and April 19 2020, our analysis shows thatalmost 23% of the French population would have been affected by COVID-19 (14.8 million individuals)"

ils sont donc partis sur 0,5%

c’est dans la norme de ce que l’on peut trouver ou déduire par ailleurs

EDIT : ma réponse vaut bien ceci :
"Elle me semble plus rigoureuse que tous les calculs des récemment-devenus-experts en épidémiologie…"

Et il n’est pas nécessaire de lire quelque document que ce soit pour déceler une erreur de raisonnement évidente.

Wikipédia écrit :

L’École des hautes études en santé publique( EHESP) est avec l’École nationale d’administration (ENA) et l’Institut national des études territoriales, l’une des trois grandes écoles françaises de la fonction publique administrative

Pour ma part j’en retiens qu’il s’agit d’une belle œuvre de communication et d’autosatisfaction du pouvoir en place !

"Si le Gouvernement n’avait rien fait nous aurions déjà 60.000 décès de plus …"
La démonstration est imparable.

piwai a écrit :

En plus des effets évidents du non respect de la propriété intellectuelle à moyen terme (= plus aucun investissements des sociétés lésées et d’une majorité de leurs consœurs), faudrait il encore être capables de produire les médicaments concernés : pour les molécules chimiques, c’est envisageable en rapatriant des capacités de production, pour les molécules biologiques qui concentrent la majorité de l’innovation thérapeutique, c’est peine perdue au regard de la complexité de production et le coût de développement de biosimilaires

Je comprends votre argument. Sans être convaincu.

Je vais présenter quelques arguments incompatibles entre eux pour justifier mon scepticisme.

C’est beaucoup moins difficile de reproduire des résultats d’une recherche quand on sait qu’elle a déjà abouti quelque part.

La position que si une connaissance d’un procédé quelconque est utile au bien commun elle doit être inconditionnellement et gratuitement diffusée n’est pas moins juste éthiquement que la défense de la propriété intellectuelle. Je ne suis pas convaincu moi-même de cet argument mais il existe, il a été utilisé contre l’industrie musicale et cinématographique, l’a forcé à développer des services de streaming sur lesquels cette industrie freinait des quatre fers et pour lesquels une demande existait, et si on l’admet, alors comme dirait Pierre-Joseph Proudhon,  la propriété intellectuelle,  c’est le vol.

La propriété intellectuelle n’est en aucun cas une forme de la propriété, ne serait ce que parce qu’elle est limitée dans le temps. C’est un droit exclusif qu’accorde une juridiction à une personne physique et morale d’exploiter un procédé en la protégeant contre la contrefaçon et la concurrence qui ne manquerait pas de surgir si en effet le procédé permettait de produire une chose utile. Je ne suis pas assez convaincu du caractère bénéfique de la concurrence pour faire mien ce point de vue. En tous cas, la propriété intellectuelle est encore moins un droit naturel que la propriété.

Passons au vrai argument.  Celui en lequel je crois.

Il se peut que le respect scrupuleux de la propriété intellectuelle concoure, sous certaines circonstances, de la façon que vous le décrivez à l’utilité commune (et non pas seulement à l’utilité des seuls salariés et actionnaires de la firme).

Ça n’a rien d’évident a priori. 

La Chine a d’ailleurs la dessus une doctrine qu’on qualifiera de souple pour des raisons qui ne sont certes pas de l’ordre de l’utilité commune si cette dernière n’est pas définie comme l’utilité commune du PCC.  La Chine est un acteur majeur recherchant l’hégémonie économique puis politique, son irrespect de la propriété intellectuelle interroge la justesse de votre raisonnement. 

Le mécanisme qui se produit dans le monde réel est beaucoup plus tordu, beaucoup plus politique. Il n’est pas décrit adéquatement dans le seul cadre de l’économie - et encore moins dans celui de l’éthique.

Je ne pense pas qu’on s’éloigne du sujet. La question de l’innovation à joué un rôle tout à fait central dans la formulation des théories économiques  dominantes et des impasses dans lesquelles le projet européen s’est fourvoyé.

Il n’est pas évident que le respect de normes juridiques qui avantagent les firmes multinationales américaines soit dans l’intérêt de l’UE si tant est que celui ci existe.

Quant au passager clandestin, je ne connais meilleur exemple de ce comportement que l’optimisation fiscale aggressive des multinationales du numérique qu’on a laissé établir des monopoles au nom de l’innovation, qui a consiste à industrialiser des découvertes faites ailleurs.

Gap a écrit :

Bilan : ce qui se passe en ce moment n’est pas du tout ce qu’on nous présente comme un grand élan de solidarité envers les personnes à risques, mais bien le signe d’une société paralysée par la peur car complètement autocentrée et incapable d’anticipation pour garantir le bien-être des générations futures.

A mon avis, ce qui se passe met juste en exergue qu’on peut avoir en même temps :
  - un grand élan de solidarité envers les personnes à risques, et envers les personnes dans le besoin (économique, de soins, et de plein d’autres choses)
  - des comportements égocentriques
  - des comportements innovants et ingénieux, courageux, volontaires, etc., et d’autres de recroquevillement, de peur, de pure jalousie, de "moi je suis le plus malin et je critique", de "yaka fautquon", etc.

Bref, la nature humaine, avec toutes ses facettes (que chacun d’entre nous a en fait aussi un peu).

Et pas grand chose à voir avec l’impact du Covid-19 sur l’économie… que le Covid-19 a pas mal paralysée, et sur laquelle nos dirigeants essaient tant bien que mal de limiter les dégâts à terme, en préservant autant que possible une certaine équité, et les valeurs qu’ils défendent pour la société (qui ne sont pas les mêmes pour Trump, Xi Jinping, Macron, B.Johnson, Modi, Orban, Merkel, Bolsonaro, etc.).

Effacé

Dernière modification par olive1 (27/04/2020 08h30)

J’ai lu une partie du fil d’actualité et j’aimerais soulevé plusieurs points.

- La peur de la mort a pris le pas sur l’économie ce qui risque d’entrainer à terme encore plus de décès (suicide, descente de certaines classes sociales basses à la limite basculant dans la pauvreté, etc.)

- La crise sanitaire actuelle est notamment dû au manque de coopération internationale avec des états de plus en plus nationaliste se refermant sur eux-même (Trump, Johnson, Bolsonaro, etc.).

-  Un dirigeant chinois en pleine conquête du monde dont tout le monde a oublié qu’il gouvernait une dictature avec tout ce que ça engendre

Au début de la crise je pensais que Macron était le président idéal pour ce genre de défi car il paraissait avoir une certaine appétence pour l’économie, j’ai l’impression de m’être bien trompé.

Je rejoins le sujet de InvestisseursHeureux sur les cliniques désespérement vides alors que les hopitaux sont pleins. N’est-ce pas une honte qu’une gueguerre interne à la fonction publique empêche de sauver des vies.
Dans le même temps que des directeurs de cliniques du Grand-Est clamaient que leur service de réanimation était vide, tandis que des observateurs allemands ont rapportés que dans certains hopitaux les medecins devaient choisir qui devait vivre ou mourir alors qu’un lit en clinique était disponible quelques kms plus loin ?

J’espère que cette crise permettra de constater qu’aujourd’hui un pays seul et isolé est quasiment impuissant sauf dans de rares cas (exception allemande et vietnamienne) face à une crise comme celle-ci. Il serait grand temps de faire tomber les frontières et de penser les décisions à l’échelle de la terre…

Elzakar, le 26/04/2020 a écrit :

Je rejoins le sujet de InvestisseursHeureux sur les cliniques désespérement vides alors que les hopitaux sont pleins. N’est-ce pas une honte qu’une gueguerre interne à la fonction publique empêche de sauver des vies.
Dans le même temps que des directeurs de cliniques du Grand-Est clamaient que leur service de réanimation était vide, tandis que des observateurs allemands ont rapportés que dans certains hopitaux les medecins devaient choisir qui devait vivre ou mourir alors qu’un lit en clinique était disponible quelques kms plus loin ?

Si vous pouviez sourcer cette information ?
Ca paraît invraisemblable et pour tout vous dire je suis sceptique.
Il y a quand même eu une réalité, c’est un pic de 7148 patiens en réanimation.

Sinon à l’heure où tout le monde est impatient de retrouver quelques libertés, je me demande quels pays sont "dans les clous" d’un déconfinement maîtrisé.
Un aperçu de la situation de l’évolution des cas confirmés journaliers :








On sait que cet indicateur n’est pas sur une même base selon que le pays teste beaucoup ou non.
Le seul pays qui a démontré sa maîtrise de la vie déconfinée c’est la Corée du sud, et on voit que cela se traduit par : tests massifs où chaque jour on ne détecte que quelques dizaines de cas (quelques petites centaines si on est confiant sur nos capacités de traçage).
Il me semble qu’il ne faut pas rêver, on ne pourra maintenir l’épidémie sous contrôle qu’en détectant une grande part des nouvelles infections et en étant capable de retracer isoler les contacts. Même avec l’aide d’outils numériques, il ne faut pas surestimer nos capacités. Je pense que quelques centaines de nouveaux cas journaliers est la limite haute à viser (en testant massivement bien sûr).

L’Allemagne et la France semblent sur de bonnes trajectoires. Ca me semble cependant encore tôt, on parle encore de un bon millier de cas par jour. A ce stade peut-être qu’une semaine ou deux de patience permettrait de vraiment prendre un contrôle solide type sud-coréen.
L’italie, l’Espagne et l’UK me semblent dans des situations très inquiétantes. Leur confinement produit un effet de freinage, mais vraiment laborieux. La perspective de diminuer assez afin de rentrer dans un fonctionnement test / trace / isolate semble compromise pour ces pays.
Les USA, pays vaste avec probablement des foyers très décalés dans le temps, des confinements par état très variables et difficile à interpréter, mais en vue nationale ça n’est pas très encourageant.

Barns a écrit :

Mais je ne comprends pas un écart de 3 à 4  avec l’Allemagne qui compte 83 millions d’habitants et une population globalement plus âgés.

Bonjour,
Vous trouverez peut être des éléments de réponse ici :

stats Alemagne

(à noter que je n’ai pas lu tout le document, ne parlant ni ne lisant l’allemand)

source ci dessus a écrit :

Eine Hospitalisierung wurde bei 20.326(17%) der 119.521übermittelten COVID-19-Fällemit diesbezüglichen Angabenangegeben.

soit environ 1/6 des personnes confirmées ont été hospitalisées

C’est le seul endroit où j’ai pu trouvé une référence au nombre d’hospitalisés en Allemagne.

nous serions plutôt à 85000 personnes en France (28000 hosp, 13000 décès et 44000 de retour à domicile), soit 4 fois plus pour 13000 décès hospitaliers

Dans le même paragraphe, les données de décès (âge moyen et proportion par âge) sont similaires à la France.
Mais :
"Von den Todesfällen waren 4.615(87%) Personen 70 Jahreund älter. Im Unterschied dazu beträgt der Anteil der über70-Jährigen an der Gesamtzahl der übermittelten COVID-19-Fällenur 19%."
19% des cas confirmés ont plus de 70 ans
Or en France, la moyenne d’âge des hospitalisés est de 74 ans et les cas confirmés concernent essentiellement les personnes passées par l’hôpital.

La conclusion la plus rationnelle à mon sens est qu’ils ont beaucoup moins de cas.

à noter que le ratio décès/hospitalisés ne semble pas en faveur de l’Allemagne.
Mais les stratégies d’hospitalisation peuvent être différentes … ou les chiffres incomplets/incorrects.

Des données officielles très complètes sur les principaux pays touchés sont disponibles ici :
Statistiques sur la pandémie de Coronavirus COVID-19, rapportées au nombre d’habitants par pays (MAJ tous les 2 jours)
Ce que je trouve particulièrement intéressant c’est que les chiffres sont ramenés à la population.
On voit alors que la Belgique est la plus touchée. Et sur les tendances la France semble plutôt bien placée dans la décrue, qui n’a pas encore commencé en Suède, et la tendance la plus mauvaise est en Irlande.

Une chose me surprend car contradictoire avec l’impression donnée par les infos eues jusque là : la France n’est pas du tout mal placée sur les nb de lits d’hôpital et de soins intensifs (qui figurent en haut des tableaux comparatifs par pays). En dehors de l’Allemagne, il n’y a en Europe guère que l’Autriche et le Luxembourg à être mieux dotés, et nous sommes significativement devant la Suisse, la Suède, ou encore les Pays-Bas. Inversement les USA ont plus de lits de soins intensifs que nous.

Au passage, sur le sujet de la difficulté à évaluer le nb de victimes, je me permets de citer à nouveau l’article rédigé par l’INSEE mis en lien dans le post #2654 qui me semble répondre à des questions soulevées encore tout récemment dans la file.
Mourir de la grippe ou du coronavirus : faire parler les chiffres de décès publiés par l’Insee… avec discernement
Par exple ils expliquent que :

L’INSEE a écrit :

la part des décès non comptabilisés dans les données administratives nationales peut différer fortement d’un pays à l’autre

Le truc évident c’est le UK qui selon les chiffres talonne la France, mais, n’ayant toujours pas intégré les morts dans les EHPAD, est en pratique assurément plus touché que la France.
Mais pour l’Allemagne je crois qu’aucune explication n’a été trouvée pour l’instant au niveau des différences entre les méthodes de comptage.
Les comparaisons avec la Chine ou même les USA sont sans doute à prendre avec bcp de pincettes…

InvestisseurHeureux, le 26/04/2020 a écrit :

thier496, le 25/04/2020 a écrit :

je rebondis sur ce sujet parce que je viens d’entendre sur BFM un responsable vétérinaire  qui indique qu’il a informé il y a plusieurs semaines  les pouvoirs publics que leurs labos étaient capables d’effectuer des milliers de test PCR…mais que les autorisations n’étaient à ce jour parvenues que pour une petite minorité de labos…

Je l’avais déjà mentionné plus haut, dans ce message.

Il y a eu tout un tas de bonnes volontés (vétérinaires, laboratoires indépendants, réserve sanitaire…) que les ARS ont bridées.

Je voudrais préciser qu’au plus fort de la crise toutes les bonnes volontés du monde (vétérinaires, laboratoires privés…) n’auraient pas changé grand chose à la crise car le problème n’était pas matériel , ni humain mais il était au niveau des réactifs.

Les rares labos faisant les tests avaient des réserves d’une journée voir moins et le système D à fonctionné au maximum (envoi de réactif d’un hôpital à l’autre , etc…)

Même aujourd’hui où le gouvernement promet 500.000 tests par semaine , c’est un peu trompeur : en effet il doit y avoir des labos agréés pour faire les 500.000 tests , mais si on faisait réellement tous ces tests nous n’aurions plus de réactifs au bout de quelques jours.