Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

InvestisseurHeureux a écrit :

En fait, rapporté au PIB, la France comme l’Allemagne dépense environ 11% du PIB pour leur santé.

Par contre, les hôpitaux français emploieraient 34% de personnels administratifs vs 25% en Allemagne.

Je vous laisse regarder l’émission, tout est expliqué, et franchement, on pleure devant…

Oui c’est bien la dépense en pourcentage du PIB qu’il faut regarder. Et en plus contrairement à nous, l’Allemagne est en équilibre voire excédent.

Pour le pourcentage de personnel administratif, c’est malheureusement le cas même hors fonction publique hospitalière. Quand on regarde le mille feuille administratif français, peut-il en être autrement. Malheureusement, des années que nous débattons de cela et aucun changement ne sera fait. A coup sûr on va déverser des milliards post crises, mais sans réfléchir à la manière de les utiliser, toujours dans un système à bout de souffle. Tant que les fondations ne seront pas revues, on pourra déverser tout l’argent qu’on veut, ça ne changera rien. Ce n’est pas une question d’argent.

Comme vous dîtes, on pleure…

Range19 a écrit :

Je retrouve l’évolution de ce fil de discussion souvent fondé sur beaucoup d’affectif.

On y trouve comme au début un mélange de convictions, d’affirmations tronquées, d’échanges d’amabilités et quelques tentatives de modération malheureusement peu efficaces.
Je n’ai pas prétention à la moindre compétence scientifique, mais une écoute et lecture attentive me semblent imposer la modestie dans nos prises de position.

Chacun souhaite une issue par un traitement et vaccin le plus vite possible, espère des réponses et actions immédiates au point de se persuader dans son coin que telle ou telle action serait bénéfique et indument méprisée.
Je suis admiratif de ceux d’entre vous qui ont ces postures, habitué aux multiples revirements des analystes de haut niveau dans d’autres domaines, mais aussi dans le secteur de la santé.
Lorsque souhaiter conduit à croire ce que l’on souhaite…

Bref, que sait-on -en fait très vaguement- de plus après  ces quelques semaines ?
- Les gesticulations de scientifiques de plateaux et youtubers ne mènent à ce jour à rien de concret. Il faut laisser du temps au temps.
Les certitudes ?
D’aucuns s’écharperaient pour avoir des tests et masques en masse, pour remplir leurs tiroirs d’hydroxychloroquine.

Quelles informations apparaissent au fil de l’eau ?

- Les masques : une étude coréenne a fait tousser des malades avec et sans masques : les boîtes disposées en face sont contaminées. En dehors des FFP2, les masques seraient des passoires. Mais fournir des masques rassure. Le masque compassionnel en critère numéro un d’une efficacité politique ? J’espère qu’on nous dira et prouvera qu’ils sont vraiment très utiles.

- Les tests : entre les faux positifs et les faux négatifs, on pourrait s’interroger. Plus enquiquinant : lorsque j’entends que l’immunité des malades n’est pas certaine, qu’on ne retrouve pas toujours d’anticorps, que l’on n’est pas certain de la durée de protection, protection elle même incertaine… Faut-il en faire une religion autrement que pour valider un diagnostic chez les malades et protéger les plus fragiles ?
- Les maladies virales : je n’y connais pas grand chose mais certains virus sont à infection latente (exemple herpès, zona, VIH). Qu’en est-il de celui ci ? ça servirait à quoi de tester tout le monde  dans un tel cas de figure ?
- un copain anesthésiste réanimateur me dit qu’il voit sur le terrain des profils ne correspondant pas à la doctrine en terme de durée de contagiosité (exemple : officiellement guéri sur critères "officiels" mais test positif…)
- les personnes âgées et fragiles ? En temps normal, tant de gens se soucient-ils de voir les personnes en ehpad ou établissements médico sociaux mourir seules ou accompagnées ? Combien sont réellement visitées par leur famille ? Lesquels ont encore une famille et des visites ? Je ne sais pas si il y a des stat officielles ; dans des établissements du médico social que je connais c’est entre 15 et 20 %. Des étudiants du secteur évoquent classiquement l’absence des familles en établissement et hors établissement et en font l’objet d’étude de prise en charge.
R. Bachelot a fort justement relevé récemment la situation caricaturale du moment à des années lumières de la triste et sinistre réalité. C’est lorsque les familles ne peuvent plus entrer dans les établissements qu’elles ressentent le besoin imminent d’y aller, parfois devant des caméras.

- La sélection des patients en réa : certains s’offusquent du protocole spécifique ehpad. Revenons en arrière, qu’en est-il hors covid19 ? Qui croit un instant qu’un patient d’ehpad très âgé polypathologique sans avantage bénéfice risque évident serait admis en réa lourde avec respirateur pour plusieurs semaines ? Avant de crier à l’ignominie ou à la barbarie, pourquoi ne pas prendre un peu de recul ?
Alors quoi ?
Comment certains d’entre nous peuvent-ils avoir des convictions aussi fortes, trier les études en fonction de ce qui conforte leur propos sans la moindre modération/restriction ? La peur ? L’excès d’affects ? Un vague syndrome du "résistant" ?

@Range19

Sans vouloir être irrespectueux, s’il n’y avait pas en vous une part d’affectif, vous n’interviendriez pas et en philosophe stoïcien laisseriez tout simplement de côté ce débat qui n’aurait pas lieu d’être.
Si l’affectif individuel n’intervenait pas dans la prise en compte d’une maladie et si l’on se référait au simple rapport du coût collectif de cette prise en compte et du risque statistique déjà connu, peu de mesures auraient été déployées.

Le port de masques n’est, comme toute autre mesure prophylactique, pas efficace à 100% mais plus efficace qu’une barrière virtuelle de 1 mètre quand on sait que les turbulences d’un éternuement et ce qu’elles transportent peuvent atteindre 8 à 10 mètres. De plus, le port généralisé cumulera l’atténuation des flux propagateurs chez les personnes contaminées mais également celle des flux récepteurs chez les autres. Bien évidemment, il y a masque et masque.

Les infections par Herpès virus (Herpes, zona  et varicelle) sont latentes parce que ces virus ont la particularité de se stocker dans les ganglions nerveux et de se déplacer par les neurones non accessibles aux anticorps transportés par le sang. Le VIH attaque les lymphocytes"t cd4" et par la même la coordination des défenses immunitaires qui ne peuvent plus se mobiliser efficacement ni contre sa propagation ni contre d’autres infections opportunistes. Ce n’est pas le cas de la famille des Corona virus, on aurait donc plutôt là un phénomène de persistance dont les raisons restent à déterminer.

Maiaa a écrit :

J’insiste, je pense qu’en matière de santé, l’indicateur dépenses/habitants est plus révélateur.
.

> pas forcément pertinent non plus l’indicateur de dépenses par habitants, car il faut tenir compte de la parité de pouvoir d’achat

Après même si on s’en tient à l’indicateur que vous préconisez, on obtient:
11% PIB France = 236 milliards soit 3575€/hab
11% PIB Allemagne = 347 milliards soit 4182€/hab

Si on tient compte du fait que les salaires des personnels hospitaliers sont sensiblement plus élevés en Allemagne, on voit que l’écart n’est pas si phénoménal que cela. Et pourtant l’Allemagne a 2 fois plus de lits en réanimation que nous…

Je ne pense vraiment pas que ça soit un problème d’argent mais réellement un problème d’organisation et de dépense de l’argent. Et cette comparaison est possible dans tous les domaines. La dépense publique en France est largement inefficace, tout du moins bien supérieure à ce qui se fait ailleurs.

Par ailleurs, vous remarquerez que là-bas, on ne débat pas sur un gourou qui serait le meilleur professeur du monde

Maiaa a écrit :

J’insiste, je pense qu’en matière de santé, l’indicateur dépenses/habitants est plus révélateur.

Sinon, on peut aussi penser, que c’est parce que le PIB de la France n’est pas assez important qu’elle ne dépense pas assez en santé pour ses habitants…

Je vous rejoins largement sur le problème français hôpitaux/admninistratif/ARS/tutelles.

Vous avez raison sur le principe, mais cette épidémie, par exemple, n’est pas qu’un simple épiphénomène sanitaire et l’’indicateur dépenses/habitants ne reflétera pas ses conséquences et son coût réel.

Ares a écrit :

Lisez cela s’il vous plait.
Des masques buccaux pour tous ? La science dit oui!

Bof je lis surtout une confusion entre corrélation et causalité. Et un balayage des tests expérimentaux qui devraient servir de support pour confirmer le lien de cause à effet. Et enfin la mise en avant d’une modélisation dont on ignore sur quelle base réelle elle est établie puisque les tests expérimentaux sont considérés comme non pertinents.

J’ajoute que puisque l’auteur considére les patients en début de maladie comme asymptomatiques et très contagieux, il en découle que la contagion est plus le fait des aérosols de la respiration normale que des gouttelettes des éternuements (symptomatiques) en supposant bien sûr qu’on ne postillonne pas naturellement comme un lama. Lesquels aérosols ne sont absolument pas bloqués par les masques tels que ceux fournis au public.

Vous supposez que l’effet dose est linéaire, ce qui n’est pas souvent le cas pour ces mécanismes.
L’auteur parle d’une réduction x 36 des particules transmises mais par exemple si 100 particules contaminent 90% du temps la personne en face, on est pas vraiment avancé avec une réduction 36 millions vers 1 millions de particules.

En Suède c’est plutôt 15. Ce site est plus à jour :
Coronavirus Update (Live): 2,392,946 Cases and 164,483 Deaths from COVID-19 Virus Pandemic - Worldometer
Il vous suffit de cliquer (2 fois pour partir du plus grand) sur la colonne Death/ 1M pop et vous avez le nombre de décès par million d’habitants.
Je ne sais pas quoi déduire de votre comparatif.

@Surin: votre site est effectivement plus performant!

Ma question "Qu’en déduisez-vous?" était ironique. Je vois des gens comparer les dépenses de santé par habitants ou le civisme ou dénoncer l’existence des énarques …

La Grèce est un pays économiquement sinistré, de culture méridionale, je ne sais pas s’il existe une version locale de l’ENA. Et pourtant ce pays s’en sort très bien vis-à-vis du Covid-19. Je ne sais pas pourquoi. Ma conclusion est qu’il y a énormément de choses qu’on ne comprend pas sur la diffusion du Covid-19, qu’il faut rester humble et éviter les conclusions hâtives.

Comment expliquer les résultats observés dans le grand Ouest de la France, de la Bretagne à l’Occitanie soit dans une zone de presque de 20 millions d’habitants. (plus significatif que ce qui ce passe en Lozére ou dans le Cantal) ?

Le taux la mortalité (décès/population) semble comparable à celui de l’Allemagne (5/100000) et l’écart avec le Grand Est & l’IdF est supérieur à celui entre l’Allemagne et l’Espagne.

yihk a écrit :

Comment expliquer les résultats observés dans le grand Ouest de la France, de la Bretagne à l’Occitanie soit dans une zone de presque de 20 millions d’habitants. (plus significatif que ce qui ce passe en Lozére ou dans le Cantal) ?

Le taux la mortalité (décès/population) semble comparable à celui de l’Allemagne (5/100000) et l’écart avec le Grand Est & l’IdF est supérieur à celui entre l’Allemagne et l’Espagne.

Pour moi, la réponse est simple: rassemblement évangélique de Mulhouse .

Les modélisations statistiques indiquent que ce rassemblement(+2000 contaminés dès la mi-février) a engendré les 3 quarts des cas connus en France.

Sans cet événement, la trajectoire de la France serait sans doute proche de celle de l’Allemagne.
Fil Info | Épidémie : le rassemblement évangélique de Mulhouse a tout fait basculer

Il ne s’agit aucunement de blâmer les évangéliques: s’il y a des responsabilités, elles sont plutôt du coté des politiques locaux qui ont autorisé ce rassemblement alors qu’au même moment ils interdisaient la plupart des autres grands événements publics dans la région (carnavals etc.)

Vivant en Alsace à quelques kilomètres de la frontière Allemande, je peux indiquer que la différence de contaminés outre-Rhin n’est:
-ni due aux hôpitaux allemands: qui sont peut-être les meilleurs du monde mais qui sont surtout vides actuellement
-ni due à la prétendue discipline de la population allemande: ce sont des êtres sociaux comme nous, leurs commerces/restaurants ont été fermés beaucoup plus tard que les nôtres et (hors land Bavière) leur effort de confinement n’a strictement rien n’avoir avec le notre. Les Allemands sont libres d’aller où ils veulent quand ils veulent. Seule contrainte: rester entre personnes de la même habitation.

glindy a écrit :

Il y a quand même un truc que beaucoup semble ignoré et qui donc raisonne de façon binaire :

Genre, vous avez un masque, vous etes 100% protégé, aucun risque.

La norme FFP2  impose une fuite vers l’intérieur à moins de 8%… quand le masque est correctement fermé, quand la fabrication est exactement conforme à la série testée…

8% ça n’est jamais qu’une réduction par 12,5 fois…

Un FFP3, c’est 2% mais du coup, c’est tellement étanche qu’il faut une valve et donc qui protège plus les autres…

Oui, et on parle aussi de la possibilité de contamination oculaire, et de post contamination par la peau, les cheveux, les vêtement etc.. etc…
Le masque c’est mieux que rien.
Et puis si un traitement n’est pas efficace à 100% on ne le prend pas, de même pour un vaccin etc…etc…

KingFlan a écrit :

Pas grand chose à en dire puisque vous négligez la valeur temps : les épidémies nationales n’ont pas commencé aux mêmes dates. Il faut aligner les séries sur un évènement comme 100 décès cumulé ou autre..

Vous mettez le doigt sur le problème. Les medias, à court de nouveautés, en sont aux comparaisons entre régions et entre nations alors que l’épidémie n’est pas circonscrite et que sa propagation n’est que ralentie. On pourra peut être comparer et rechercher les causes des différentes évolutions quand la loi des grands nombres se sera appliquée.

Dernière modification par gentilhomme (20/04/2020 11h16)