Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

gentilhomme a écrit :

En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.

Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).

@Vibe,
Je fais effectivement une erreur. Le nom du chercheur dans les 2 études est Barbosa, d’où ma confusion, mais celle dont j’ai donné le lien est américaine. Il est aussi indiqué que l’étude de Barbosa (l’américaine) est relayée sur les réseaux sociaux, ce qui explique mon message.

Le document de l’hôpital de Genève ne fait pas mention de l’étude que vous évoquez.

Mea culpa.

Il n’empêche qu’il ne suffit pas de brandir une étude comme preuve. Les résultats des recherches actuelles ne sont pas homogènes.

toufou a écrit :

De toutes façons ne serait-ce que pour des raisons éthiques, une étude randomisée en double aveugle versus placebo n’est pas évidente à mener…

Une étude randomisée en double aveugle ne se fait pas forcément face à un placébo.

Je trouve que la véritable question est : pourquoi a t-on interdit aux médecins généralistes de prescrire ce traitement ?

"l’arrêté du 13 janvier 2020 place l’hydroxychloroquine sur une liste de traitements qui nécessitent une ordonnance, et fait suite à une recommandation de l’ANSM antérieure à l’épidémie"
Pour la même raison qu’on place les médicaments ayant des effets secondaires notables sur la même liste.

à priori moins dangereuses que le COVID-19 donc avec un rapport bénéfice / risque encore plus favorable dans le cas du COVID

Il serait assez fantastique que vous nous expliquiez comment vous calculez un rapport bénéfice/risque sans connaitre les bénéfices…

Ce qui m’ulcère, c’est qu’il y a 1 an on hurlait quand un médicament avait des effets secondaires mal évalués, mais que depuis deux mois, on veut filer en masse n’importe quoi sans test !
(pour rappel, la Chloroquine aggrave la situation des patients dans un certain nombre de maladies, y compris certaines pour lesquelles ils les soigne in vitro)

Faith a écrit :

Une étude randomisée en double aveugle ne se fait pas forcément face à un placébo.

A ce moment là, on dirait que l’étude n’est pas complète car il manque un groupe placebo

"l’arrêté du 13 janvier 2020 place l’hydroxychloroquine sur une liste de traitements qui nécessitent une ordonnance

C’est bien ce que je dit : qui est-ce qui fait les ordonnances ? les médecins :-) et bien là, ils n’ont plus le droit (les généralistes en ville)

Pour la même raison qu’on place les médicaments ayant des effets secondaires notables sur la même liste.

Le  Plaquenil est sur la liste II ( les moins dangereux) renouvelables même avec une vieille ordonnance ( donc sans suivi médical)

Il serait assez fantastique que vous nous expliquiez comment vous calculez un rapport bénéfice/risque sans connaitre les bénéfices…

Ben, le bénéfice, ça serait de ne pas aller en réanimation, c’est pas mal quand même…

Ce qui m’ulcère, c’est qu’il y a 1 an on hurlait quand un médicament avait des effets secondaires mal évalués

C’est qui "on" ? Ceux qui répètent ce que disent les médias qui de temps en temps sortent un effet indésirable connu depuis 40 ans mais qui semble brutalement découvert ? C’est vrai, ça fait vendre du papier. Les mêmes qui, à l’occasion et selon l’humeur du moment, voudraient voir les médicaments en vente libre ?

Thier 496 a écrit :

Ce ne serait pas une bonne idée de demander aux généralistes de prescrire la chloroquine…ils vont être soumis à une pression terrible de la part de leurs patients, qui voudront le traitement pour le moindre symptôme ORL,

Il suffirait de tester les patients…ah ! j’oubliais, on n’a guère de tests non plus !

Vibe a écrit :

carignan99 a écrit :

Vibe a écrit :

1. Ce texte ne figure pas dans la conclusion de l’étude que j’ai rapportée. J’en ai cité la conclusion intégrale.

Si si, ça figure bien dans le texte que vous avez cité : le lien que vous avez indiqué = étude

Oui, mais ça ne figure pas dans la Conclusion, et il m’avait été fait reproché de l’avoir tronquée. Je voulais juste rétablir ce point, j’ai cité la Conclusion en intégralité, sans masquer quoique ce soit, c’est tout ce que je voulais dire.

Ensuite, bien sûr que ce n’est pas un essai gold standard etc, ça ne veut pas dire que ce n’est pas intéressant ! D’autant plus que la répartition des patients est probablement en défaveur du groupe traité !

Vous avez absolument raison. Vous n’avez pas tronqué la conclusion. Vous oubliez simplement de mentionner les limites que les auteurs soulignent eux-mêmes. Grosso modo, que leur étude ne prouve rien sur le plan scientifique mais suggère quelque chose sur le plan empirique.

Bref, cette étude est (sans doute) très intéressante comme vous le souligniez…mais ne confirme rien comme vous l’affirmiez, sans aucune précaution.

Perso, je trouve dommageable de susciter de faux espoirs sur la base d’études à propos desquelles peu de gens dans le monde possèdent les connaissances et le recul nécessaire pour les interpréter correctement (et de façon manifeste, ni vous ni moi n’en faisons partie..).

Et voilà, je m’en veut d’intervenir à nouveau sur un sujet que je ne maitrise pas du tout…il va falloir que je me fasse violence pour arrêter…!

GoodbyLenine a écrit :

gentilhomme a écrit :

En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.

Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).

À la décharge de gentilhomme, si les Ehpad ont pris pour beaucoup de mesures de protection, c’est dans l’essentiel des cas de leur propre initiative, et grâce à la compétence des professionnels en place et de leurs directions, et pas vraiment grâce à la clarté des directives de l’état.
Plusieurs directeurs d’ehpad ont fait part de leur profonde solitude pour savoir que faire.
Ma compagne intervenant en animation en Ehpad, voulait savoir que faire ayant été dans un service potentiellement contaminé. Son cadre, non medical, attend encore la réponse à son mail à la direction.
Dans mon lieu de travail, les mails du directeur faisant copie des mails de l’ARS, montrent un contenu composé de liens vers le site du gouvernement.
Perso je suis capable de chercher ça tout seul sur Google, je me demande combien ça coûte de payer quelqu’un juste pour envoyer des liens sur le net par mail.
Une chose est claire, quand on voit comment est traité et payé le personnel en Ehpad, ça donne une idée de la valeur que le gouvernement donne aux prestations délivrées dans ces établissements, et mon constat est que les Ehpad publics, donc les plus directement liés à la gestion gouvernementale, sont ceux qui ont la qualité de soin et l’équipement les moins bons comparés aux Ehpad du privé associatif, en particulier.

Lausm a écrit :

À la décharge de gentilhomme, si les Ehpad ont pris pour beaucoup de mesures de protection, c’est dans l’essentiel des cas de leur propre initiative, et grâce à la compétence des professionnels en place et de leurs directions, et pas vraiment grâce à la clarté des directives de l’état.
Plusieurs directeurs d’ehpad ont fait part de leur profonde solitude pour savoir que faire.

C’est bien le rôle qu’on attend d’un directeur, savoir prendre des décisions de son propre chef et les faire appliquer …

Lausm a écrit :

Ma compagne intervenant en animation en Ehpad, voulait savoir que faire ayant été dans un service potentiellement contaminé. Son cadre, non medical, attend encore la réponse à son mail à la direction.
Dans mon lieu de travail, les mails du directeur faisant copie des mails de l’ARS, montrent un contenu composé de liens vers le site du gouvernement.

Peut-être, qu’il faudrait un peu plus de responsabilité à chaque étage et qu’on arrête collectivement de vouloir juste appliquer des directives venant d’en haut … qui au final ne servent plus à rien, puisque nous avons construit un système ou chacun se déresponsabilise et se couvre avec le fameux "mais si, je vous ai envoyé un mail, vous ne l’avez pas lu ?"

Lausm a écrit :

Perso je suis capable de chercher ça tout seul sur Google, je me demande combien ça coûte de payer quelqu’un juste pour envoyer des liens sur le net par mail.
Une chose est claire, quand on voit comment est traité et payé le personnel en Ehpad, ça donne une idée de la valeur que le gouvernement donne aux prestations délivrées dans ces établissements, et mon constat est que les Ehpad publics, donc les plus directement liés à la gestion gouvernementale, sont ceux qui ont la qualité de soin et l’équipement les moins bons comparés aux Ehpad du privé associatif, en particulier.

Voilà, laissons les personnes responsables agir sans leur mettre de bâtons dans les roues, enlevons quelques couches au mille-feuilles étatique et administratif, d’une on fera collectivement des économies, et de deux, cela sera plus digeste !

Range19 a écrit :

- Les masques : une étude coréenne a fait tousser des malades avec et sans masques : les boîtes disposées en face sont contaminées. En dehors des FFP2, les masques seraient des passoires. Mais fournir des masques rassure. Le masque compassionnel en critère numéro un d’une efficacité politique ? J’espère qu’on nous dira et prouvera qu’ils sont vraiment très utiles.

C’était couru d’avance. Ceux qui auraient besoin d’en comprendre la raison peuvent relire mon message sur la diffusion des aérosols : https://www.investisseurs-heureux.fr/p407958#p407958

Seul un masque au moins FFP2 et qui plaque bien tout le tour sur le visage (y compris l’adaptation à la forme du nez) protège efficacement.

Vous regardez les gens masqués que l’on voit à la télé, ou que l’on croise dans l’espace public (de plus en plus) : il n’y en a pas beaucoup qui ont un masque bien plaqué sur le visage. Tout particulièrement sur le haut des ailes du nez (là où reposent des lunettes).

J’ajoute, pour les hommes, qu’il faut être rasé de frais. Sinon, l’épaisseur de la barbe fait un court-circuit où l’air passe. Au lieu de filtrer avec une qualité "FFP2", vous filtrez en fait au travers des poils de votre barbe. Ce qui est déjà pas mal, mais n’est, de toute évidence, pas un filtrage suffisamment fin pour éviter d’inhaler les particules les plus fines.

De toute façon, le FFP2 qui semble actuellement le summum (tellement il y a pénurie), n’est en fait qu’une protection légère. Le FFP2 a, par définition, un taux de fuite maximum de 11 %, c’est à dire qu’un dixième de l’air inspiré et expiré peut passer à l’interface entre le visage et le masque, ce qui est énorme. Même les FFP3 ont 5 % de taux de fuite maximal admis. Ca fait encore beaucoup.

Ca reste des masques "légers", en comparaison des masques à cartouches non jetables. D’où l’intérêt, tant qu’à utiliser ces protections limitées, à les utiliser au mieux : bien plaquées sur tout le pourtour.

Lausm a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

gentilhomme a écrit :

En fait le gouvernement s’est plus préoccupé de la gestion de son parc de postes de réanimation que du bien être de qui que ce soit. La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.

Vous devriez éviter de parler d’un sujet que vous semblez fort mal connaître.

Il y a eu beaucoup de mesures prises dans les EHPAD, avant même les premiers décès dûs au Covid-19 en France.
En février déjà, dans l’EHPAD dans lequel j’ai un petit bout des murs, il y avait des mesures sanitaires renforcées, et un registre de tous les visiteurs était tenu. ( Et 0 cas de Covid-19 à ce jour dans cet établissement, en IdF, comme dans beaucoup d’autres, mais pas tous hélas).

À la décharge de gentilhomme, si les Ehpad ont pris pour beaucoup de mesures de protection, c’est dans l’essentiel des cas de leur propre initiative, et grâce à la compétence des professionnels en place et de leurs directions, et pas vraiment grâce à la clarté des directives de l’état.
Plusieurs directeurs d’ehpad ont fait part de leur profonde solitude pour savoir que faire.
Ma compagne intervenant en animation en Ehpad, voulait savoir que faire ayant été dans un service potentiellement contaminé. Son cadre, non medical, attend encore la réponse à son mail à la direction.
Dans mon lieu de travail, les mails du directeur faisant copie des mails de l’ARS, montrent un contenu composé de liens vers le site du gouvernement.
Perso je suis capable de chercher ça tout seul sur Google, je me demande combien ça coûte de payer quelqu’un juste pour envoyer des liens sur le net par mail.
Une chose est claire, quand on voit comment est traité et payé le personnel en Ehpad, ça donne une idée de la valeur que le gouvernement donne aux prestations délivrées dans ces établissements, et mon constat est que les Ehpad publics, donc les plus directement liés à la gestion gouvernementale, sont ceux qui ont la qualité de soin et l’équipement les moins bons comparés aux Ehpad du privé associatif, en particulier.

@Laums

Mon propos n’a jamais été de mettre en cause le personnel des EHPAD, ni même les établissements eux mêmes. Un membre de ma famille dirige un EHPAD dans la banlieue de Marseille et il se trouve que je reçois des informations personnelles sur la question pour mes propres investissements.  Mais ce n’est pas pour cela que je m’octroie le droit de juger des interventions des autres membres sur la question quand je n’en sais que ce que veut bien me communiquer le gestionnaire. Et je conçois pour ma part que ce qui concerne un établissement n’est pas d’ordre général. Quand on est modérateur, on doit se comporter avec dignité et impartialité même quand on intervient en tant que simple membre.

traz a écrit :

gentilhomme a écrit :

La preuve en est, l’oubli des résidents des EHPAD, souvent les plus fragiles parmi les vieux, pour lesquels aucune mesure spécifique n’avait été prise avant que l’hécatombe débute dans ces établissements.

Pour vous donner quelques dates dans mon établissement :
6 mars : Visites dans les Ehpad déconseillées (ministère de la santé).
10 mars : Plan bleu (ARS). Limitation des visites des familles : visites sur inscription, limite du nombre de familles dans l’établissement, 1 personne par famille, pas d’enfant, visites uniquement en chambre, sur une plage horaire, sur un temps limité, gestes barrières + formulaire à remplir garantissant ne pas venir d’une zone à risque, ne pas avoir de symptômes ou avoir été en contact avec une personne ayant eu des symptômes (idem pour les intervenants extérieurs) + registre entrées-sorties.
11 mars : Interdiction des visites des familles et des intervenants extérieurs (médecins, para-médicaux, intervenants extérieurs d’animation, ouvriers, etc), prise de température des résidents et des soignants matin et soir. Cette interdiction est une décision ARS : lien.
23 mars : Confinement en chambre. L’intégralité du personnel est en tenue, personne ne rentre dans l’établissement avec ses vêtements extérieurs (vestiaire intermédiaire entre l’extérieur et l’Ehpad avec accès direct), masque pour tous (2/jour), gel, etc.

Vous imaginez bien que nous avons subi (et continuons de subir) d’importantes pressions des familles pour supprimer ou assouplir ces mesures.

Des exceptions sont faites pour une visite lorsque les résidents sont mourants ou se dégradent fortement.

Il n’y a pas de covid à déplorer chez nous à ce jour (Occitanie).

Par contre, je ne vais pas vous donner l’adresse de l’établissement ni les différents courriers qui ont été envoyés aux familles, il va falloir me croire sur parole.

Mais je vous crois sur parole Traz, d’autant que vous fournissez, vous, des éléments vérifiés et que vous parlez de ce que vous avez fait et avez vu. Mais mon propos n’était pas de mettre en cause les EHPAD eux mêmes. Ils ont fait pour la plupart ce qu’ils ont pu avec les moyens dont ils disposaient.

Dernière modification par gentilhomme (19/04/2020 12h04)

InvestisseurHeureux a écrit :

Je vous la résume : on a eu tout faux à peu près sur tout, les Allemands ont eu raison sur tout.

Certes, mais ça reste une conclusion intermédiaire a posteriori.
Singapour, que j’avais cité précédemment comme modèle de gestion et de qualité de soins, s’est retrouvé finalement obligé d’imposer un confinement.

franck71 a écrit :

Même libération reconnaît qu’ils sont largement meilleurs que nous ! Donc quand je vois que dans l’inconscient collectif, on est toujours en train de penser qu’on a le meilleur système de santé au monde, ça me fait sourire. Surtout en rapport qualité/prix ! Mais globalement, c’est valable dans quasiment tous les domaines, niveau efficience, on est bien loin des standards allemands avec l’argent public !

Il faut quand même rappeler que l’Allemagne dépense plus par habitant pour la santé que la France.
En Allemagne, en 2017, elles ont représenté 4 459 euros par habitant, et en France 3 883 euros ’données Eurostat)

Ce qui est rageant surtout, c’est la politique de santé de la France qui tend largement depuis une dizaine d’années vers le modèle anglais NHS.

Lausm a écrit :

A Mali49.
Je suis très content que vous souteniez qu’on doive laisser les personnes responsables de ces établissements de santé gérer en leur mettant moins de bâtons dans les roues.
Mais la teneur des points précédents que vous soulevez au sujet qu’on attend d’un directeur qu’il sache prendre des mesures de son propre chef, ou que chacun cesse d’en appeler à des directives venues d’en haut, me laissent à penser que vous êtes bien loin d’imaginer l’énorme système pyramidal hiérarchique qui règne dans ces systèmes, et que ce ne sont pas les chefs d’établissement qui ont le pouvoir, mais les ARS, et autres instances destinées à exercer un contrôle qualité sur l’activité de soin.
[… snip …]
Et ça aboutit à des dysfonctionnements de fond qui ressortent en temps de crise.
Et il ne s’agit pas là de big pharma et ses grosses paluches capitalistes méchantes, mais du service public qui fonctionne comme un système feodal.
Et ça paralyse énormément de fonctionnements qui pourraient être efficaces. Et tue l’envie de travailler des gens.

@Lausm
Vous avez complètement raison, je connais très mal le monde des ehpad et de la santé, mais je travaille dans une grosse entreprise qui fonctionne à peu près sur le même modèle, enfin, de moins en moins heureusement, on commence à voir arriver un management moins vertical, moins pyramidal, et c’est très bien ainsi.
Pour exemple, il y a une 10aine d’années, je me suis fait taper sur les doigts pour une broutille, j’ai eu le malheur d’exprimer une opinion, bref, remontrance en public, suite à quoi j’ai perdu toute motivation et suis rentré dans un système "ok maintenant j’applique strictement la procédure" pendant environ 12 à 18 mois… je n’ai quasiment rien produit, le strict minimum, voire moins, par contre, j’ai bien coché les bonnes cases dans des fichiers excel … et je pense avec le recul que personne n’en à rien vu dans ma hiérarchie. Si je n’avais pas été la seule source de revenus familiale, à ce moment là, je serai parti.
Aujourd’hui, nous avons un manager, qui paradoxalement, est le plus jeune de l’équipe. Et finalement ça se passe très bien, car il nous fait confiance, s’appuie sur nous sur le plan technique, nous fait monter en compétences, gère la communication quand y’a des merdes, le reporting avec la direction, etc … bref, pas un cheffaillon qui veut surtout que rien ne bouge et qui à peur de perdre son fauteuil !