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PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Plan Épargne Retraite (PER) : analyse des caractéristiques, de la fiscalité, des stratégies et des débats entre les membres

Cette discussion, initiée par BNH, porte sur le nouveau Plan Épargne Retraite (PER) introduit par la loi PACTE. L'objectif affiché de cette réforme est de simplifier et harmoniser l'épargne retraite en France, en remplaçant les anciens dispositifs tels que le PERP, Madelin, PERCO et Article 83 par une structure unifiée autour de trois compartiments : individuel (PERin), collectif (PERCOL) et catégoriel (PERCAT). Un principe clé mis en avant est la portabilité totale des droits entre les différents produits PER, visant à favoriser la concurrence et la consolidation de l'épargne.

Les participants analysent les caractéristiques majeures du PER. La possibilité de sortie en capital pour les versements volontaires et l'épargne salariale, à côté de la traditionnelle sortie en rente, est perçue comme une différence notable par rapport au PERP. Le déblocage anticipé pour l'acquisition de la résidence principale (hors versements obligatoires) suscite également beaucoup d'intérêt, bien que sa fiscalité spécifique soit débattue. La gestion pilotée par défaut, avec une sécurisation progressive à l'approche de la retraite, est mentionnée, tout comme la distinction entre le PER assurance et le PER compte-titres (CTO), ce dernier étant attendu pour offrir potentiellement plus de souplesse et moins de frais sur certains supports.

La fiscalité du PER est au cœur des débats. Le mécanisme de déduction des versements volontaires du revenu imposable à l'entrée, en contrepartie d'une imposition à la sortie (Impôt sur le Revenu sur le capital, Prélèvement Forfaitaire Unique sur les plus-values, et prélèvements sociaux), est disséqué. Les membres soulignent le rôle crucial du différentiel de Tranche Marginale d'Imposition (TMI) entre la période d'activité et la retraite pour l'attractivité du dispositif, particulièrement pour les TMI élevées (41%, 45%). Cependant, un scepticisme récurrent est exprimé par certains, notamment Trahcoh et Caratheodory, quant à l'incertitude fiscale à long terme et l'impact potentiellement négatif des frais de gestion cumulés. La complexité du dispositif, qualifiée d'« usine à gaz » par carpediem, est aussi un point de friction.

Plusieurs stratégies d'optimisation et points spécifiques sont discutés. L'ouverture d'un PER pour enfants mineurs, envisagée pour la transmission et la défiscalisation via l'achat futur de la résidence principale, soulève des questions sur un possible abus de droit fiscal. Le cas de déblocage anticipé pour expiration des droits au chômage, potentiellement avantageux fiscalement (exonération d'IR sur le capital), est exploré, y compris dans le contexte d'une rupture conventionnelle, bien que des doutes subsistent sur son application et sa pérennité. L'émergence progressive des offres PER, notamment celles à frais réduits proposées par les courtiers en ligne (Linxea, Meilleurtaux, Placement-direct, etc.) et la disponibilité de supports comme les ETFs ou les titres vifs, est suivie de près. L'arrivée plus lente et les limitations des PER compte-titres (notamment l'offre du Crédit Agricole) sont également notées.

Mots-clés : PER, épargne retraite, fiscalité, TMI, sortie en capital, déblocage anticipé, frais de gestion.


#776 25/10/2024 03h47

Membre (2024)
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Bonjour,

Je suis également en train de me pencher sur le PER CTO Crédit Agricole et, si je comprends bien, les droits de garde annuels représentent l’un des principaux inconvénients, car ils sont prélevés chaque année. Cependant, il semble qu’ils soient supprimés dans le cas d’un investissement dans un OPC Crédit Agricole, comme c’est le cas avec Amundi.

Pour ma part, je pense investir sur deux lignes à parts égales :

50 % sur Amundi S&P 500 II UCITS ETF Acc (LU1135865084), qui affiche 0,05 % de frais.
50 % sur Amundi Stoxx Europe 600 UCITS ETF Acc (LU0908500753), avec 0,07 % de frais.

Si je ne me trompe pas, cela permettrait de maintenir des frais récurrents autour de 0,06 % en moyenne.

Pour ceux que cela intéresse, voici le lien vers la grille tarifaire des frais sur les PER Titres pour l’IDF : https://www.credit-agricole.fr/content/ … %20vis.pdf

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#777 25/10/2024 13h08

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Pour ma part, j’ai l’impression que cette exonération n’est pas automatique, et qu’on est prélevé systématiquement des droits de garde même sur les OPC CA.
J’ai demandé à la faire appliquer les tarifs de la convention sans succès pour l’instant.
Du tout, avis un peu mitigé : le produit est bon sur le papier mais la gestion du CA décevante.


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#778 25/10/2024 13h33

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Oui, pas vraiment automatique (la définition de OPC Crédit Agricole étant sujette à interprétation : certains évoquent ce site comme référence) - il faut négocier avec le conseiller.

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#779 25/10/2024 16h55

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Bonjour,

Suivant le conseil de Bernard en point de réputation sur mon message sur la file dédiée au contrat Lucya Cardif, je signale également ici la commercialisation du contrat Lucya Cardif PER.

Mêmes caractéristiques a priori que le contrat d’assurance-vie ; frais de gestion à 0,5% en gestion libre.

A noter une offre en cours jusqu’au 31/12 : 100€ offerts pour 4000€ d’investissement, soit un rendement immédiat de 2,5%.


Code parrainage assurancevie.com : SYPO40294

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#780 25/10/2024 17h33

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Cupflip a écrit :

Oui, pas vraiment automatique (la définition de OPC Crédit Agricole étant sujette à interprétation : certains évoquent ce site comme référence) - il faut négocier avec le conseiller.

On peut regarder la brochure tarifaire générale au niveau CTO :
https://campagnes-npc.ca-paris.fr/tarif … 4_2024.pdf

P26 il est indiqué

Commission proportionnelle à la valorisation du portefeuille (exonération
OPC Crédit Agricole)* (9)

(9) Exonération pour les OPC Crédit Agricole : AMUNDI (hors filiales), Banque de Financement et de Trésorerie (BFT) et CPR

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#781 25/10/2024 19h23

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Je sais bien, mais vous pouvez vous référer à la file dédiée au PER CTO CA et vous verrez que ce n’est pas automatique pour les ETF Amundi.

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#782 01/11/2024 10h25

Membre (2015)
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AaronBen, le 25/10/2024 a écrit :

Bonjour,

Suivant le conseil de Bernard en point de réputation sur mon message sur la file dédiée au contrat Lucya Cardif, je signale également ici la commercialisation du contrat Lucya Cardif PER.

Mêmes caractéristiques a priori que le contrat d’assurance-vie ; frais de gestion à 0,5% en gestion libre.

A noter une offre en cours jusqu’au 31/12 : 100€ offerts pour 4000€ d’investissement, soit un rendement immédiat de 2,5%.

Bonjour,
Je suis en train d’étudier la possibilité de souscrire à ce PER, mais je comprends qu’il pourrait y avoir des frais d’entrée et de sortie sur les ETF (voir note ci-dessous) :

(2)Des frais sur opérations financières de 0,10 % maximum s’appliquent aux montants investis/désinvestis des supports en unités de compte de type ETF et actions.

Ma compréhension est-elle la bonne ?
Merci d’avance.

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#783 01/11/2024 10h48

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Votre compréhension est correcte, c’est d’usage dans les structures assurantielles (PER ou assurance-vie). Officiellement c’est à cause des frais de courtage. En réalité c’est parce qu’ils n’ont pas de rétrocessions sur les actions et ETFs donc ils essaient de se refaire autrement.

EDIT: comme indiqué par le camarade ci-dessous, et j’aurais dû le préciser, c’est vraiment pas grand chose. D’abord 0.1% c’est à peu près ce que vous payeriez en courtage vous-même, et ce n’est rien par rapport aux frais de gestion hallucinants que la plupart des UC.

Dernière modification par sven337 (01/11/2024 11h08)

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1    #784 01/11/2024 11h05

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Ces 0,10% à l’entrée et à la sortie uniquement sont bien plus indolores que les frais de gestion des Sicav et FCP, certes inclus dans la valeur liquidative, mais prélevés chaque année.

En moyenne 1,3 à 1,5% par an pour les fonds actions France, actions internationales, et diversifiés selon l’AMF


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#785 04/11/2024 09h48

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maxicool, le 13/10/2024 a écrit :

Linxea Spirit PER
ETF : Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist FR0010315770 (0,30%) (synthétique)

Bonjour, je n’ai pas trouvé ce tracker sur leur site

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#786 04/11/2024 10h58

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Il est pourtant bien disponible sur Linxea Spirit PER (via l’interface Spirica)

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#788 27/11/2024 16h17

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Bonjour,
Dans la dernière ligne droite avant que ne se referme l’année 2024, je souhaitais souligner que les épargnants devaient avoir à l’esprit qu’en cas de censure du Budget 2025, le barême 2025 de l’impôt sur le revenu ne serait pas revalorisé comme prévu initialement dans le Projet de Loi de Finances 2025.
En conséquence, c’est le barême 2024 qui par défaut serait reconduit … donc à mon avis attention à intégrer les 2 possibilités (barême revalorisé ou non) dans sa stratégie de défiscalisation de fin d’année 2024 …

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#789 28/11/2024 10h27

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Je me pose une question.
Si j’ai bien compris, "les sommes versées sur un PER individuel au cours d’une année sont déductibles des revenus imposables de cette année, dans la limite d’un plafond global fixé pour chaque membre du foyer fiscal." Donc actuellement, j’ai un beau plafond que je pourrais mettre sur mon PER pour cette année 2024.
Mais cette année 2024 mes revenus proviendront essentiellement de plus-value boursière / dividendes / intérêts sur CTO personnel soit 130k à la flat tax et de 10k de revenu TNS. Est-ce que la déduction s’opèrera sur mes revenus imposés à la flat tax ?

Edit :
Je me réponds à moi-même. En jouant avec le simulateur des impôts de l’année dernière, j’ai l’impression que non. Je paye toute la flat tax. La déduction porte sur les revenus au barème.

Dernière modification par macsnaw (28/11/2024 11h19)

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1    #790 28/11/2024 11h30

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En remplissant sur le simulateur officiel 100K en 6VG + 2OP décoché, j’ai le même impot avec et sans mettre 20K en 6PS/APS. Il m’indique d’ailleurs que mon taux marginal d’imposition (revenus soumis au barème) est 0%.
Par contre si je coche 2OP, il me fait bien la déduction du versement PER en charge déductible avec TMI 30% - mais le résultat de cet exemple coûte au final plus cher en impôt.


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#791 28/11/2024 16h16

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macsnaw a écrit :

Je me pose une question.
Est-ce que la déduction s’opèrera sur mes revenus imposés à la flat tax ?

Et en optant pour les 130k à l’imposition sur les revenus, plutôt qu’à la flat taxe ?

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Favoris 1    #792 28/11/2024 16h17

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maxicool a écrit :

Donc, à performance équivalent, le PERin est plus favorable que l’assurance-vie (versement après 70 ans) grâce à :
- Pas de prélèvements sociaux au fil de l’eau sur les fonds euros

Vous êtes sûr?
En effet, il me semble n’avoir jamais vu cet avantage là mis en avant.
Attention, je ne dis pas que c’est erroné, je me demandais juste sur quels éléments vous vous basiez.
Si c’est avéré alors à mon sens cela serait vraiment un big + grâce à l’effet accentué sur les intérêts composés …

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1    #793 28/11/2024 17h38

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Oui, puisque au moment de la sortie, les plus-values seront soumises au prélèvement forfaitaire unique (PFU), qui comportent les PS. S’ils étaient prélevés au fil de l’eau, ils seraient payés 2 fois.

Et en cas de décès pendant la phase d’épargne, ils ne seront même jamais payés.


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#794 02/12/2024 10h01

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Je suis en train de calculer l’optimum de versement sur un PER pour les revenus 2024 pour bénéficier de 30% d’abattement l’année prochaine, et j’ai un doute sur l’assiette.
La question est simple : est-ce que l’ensemble des revenus est pris en compte notamment les revenus fonciers (ou dividende) ?

Prenons un exemple pour illustrer mon questionnement : un célibataire déclare 28 797 € de revenus salariés, et 10 000€ de revenus fonciers. Ses revenus salariés sont imposés à 0% jusqu’à 11 294€, puis à 11%. Rien à 30%
Ses revenus fonciers viennent s’ajouter et vont être taxés intégralement à 30% (+17,2%CSG-CRDS).
La question est donc : si ses plafonds le lui permettent et qu’il à 10 000€ à placer, un versement sur son PER lui fera t’il effectivement économiser à l’entrée 30% de 10 000€= 3 000€ ?

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1    #795 02/12/2024 12h10

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’Les cotisations versées par chaque membre du foyer fiscal dans le cadre du plan d’épargne retraite populaire (PERP), du nouveau plan d’épargne retraite individuel (PER individuel), des régimes de retraite PREFON, COREM et CGOS ainsi que, pour leur volet facultatif, au plan d’épargne retraite d’entreprise (PERE) et aux régimes de retraite supplémentaire obligatoires d’entreprise (dits « article 83 ») ouvrent droit à un avantage fiscal sous la forme d’une déduction du revenu brut global (article 163 quatervicies du code général des impôts).’
Réf: Épargne retraite |impots.gouv.fr

Le revenu brut global est égal à la somme des revenus que vous avez perçus sur une année civile, à savoir : salaire net imposable, pensions, retraites, bénéfices industriels et commerciaux (BIC), non commerciaux (BNC) ou agricoles (BA), revenus fonciers, plus-values immobilières.

PS: pour l’ Article 163 quatervicies du Code général des impôts, https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 2019-10-01 , c’est du revenu net global… Mais cela reste du revenu global.


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#796 04/12/2024 12h59

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Bonjour à tous,

J’espère ne pas faire doublons avec ma demande.
Je sollicite directement la communauté afin de m’aiguiller sur un éventuel arbitrage.

Lors de mes passages à mes anciennes entreprises, j’ai pu souscrire pour avoir les abondemments sur les somme : 1 Plan Epargne Retraite Entreprise, 1 Plan Epargne Retraite Obligatoire et 1 Plan Epargne pour la Retraite Collectif.

Les sommes ne sont pas grandes de 900 à 2200€.

Pensez vous qu’il serait idéal d’ouvrir un PER individuel sur un support plus accessible, ex : ma banque ou autres, afin d’avoir une gestion plus libre et des frais bien mieux ?
Surtout est-il possible d’arbitrer c’est fond vers un PER ( j’avais cru lire que oui, mais PER a PER, la je sais pas pour PERO et PERCO… ) ?

De plus je sais pas si cela est la meilleurs chose à faire, je sais qu’un PER individuel à des avantages pour la défiscalisation, je ne sais pas si je suis le profil type à avoir besoin de ce genre de support, mais cela servirait surtout a regrouper déjà mes anciens fond, vers un fond commun et avec mon allocation voulu, et de ce fait après voir si mon cas foyer fiscal etc serait un avantage a détenir ce support.

Merci de vos conseils

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#797 04/12/2024 19h40

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Les PERE, PERo, PERCO sont transférables vers un PER individuel, à tout moment puisque vous avez quitté les entreprises.

Pour les articles 83, c’est possible uniquement lorsque vous n’êtes plus tenu d’y adhérer (donc si vous avez quitté l’entreprise).

Les avantages, vous les connaissez: un seul interlocuteur, moins de frais, un plus grand choix de supports…

Mais attention aux frais de transfert, relisez vos contrats. Exemple: Pour les PER d’entreprise collectif, le transfert est gratuit si vous avez détenu le produit pendant au moins 5 ans.


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#798 04/12/2024 19h47

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D’accord, je vous remercie pour votre réponse.

Maintenant faut-il savoir si cela importe aussi au vue de ma situation de détenir un PER individuel.

Et faut trouver un bon support PER individuel, auriez vous certain à conseiller ?

Merci

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#799 04/12/2024 20h02

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PER linxea spirit. 0,5% de frais de gestion. Pas d’autres frais. Meilleurs choix en SCPI, choix correct en ETF. Ils ont géré sans problème le transfert de mon percol.

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#800 04/12/2024 20h36

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Merci Granit,

J’ai entendu beaucoup de bien de leur assurance vie Spirit2 et Avenir2.

C’est bon à savoir, moi j’ai sur 3 supports différents (Amundi, Ag2R et Allianz), je vais faire un entretien avec mon conseiller en patrimoine inexistant qui va essayer de me placer ces produits et je vais potasser de mon côté, merci encore !

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