Décryptage des ETFs obligataires : avantages, inconvénients et conseils

Bonjour à tous

J’aimerai les avis de mes experts préférés en obligations et en allocation d’actif globale

Je souhaite conseiller ma famille proche (de jeunes retraités) pour la partie obligataire de leur patrimoine.

Ils ont actuellement la répartition suivante (hors RP) :
- 55% actions (ETF monde + quelques OPCVM)
- 10% épargne de précaution sur livrets
- 14% or (physique et en coffre)
- 21% obligation à investir

L’objectif de cette allocation d’actif globale et d’aller chercher de la performance (55% actions) mais de gérer le niveau de risque globale avec notamment 21% d’obligation. L’or jouant le rôle qu’on lui connait. Par ailleurs mes proches ont une certaine "conviction" sur l’or, donc soit.

La partie obligation à investir représente environ 140.000€.
Pour différentes raisons, les fonds en euro ne sont pas souhaités.

Les objectifs de cette poche obligataire sont donc :
- Avoir des actifs décorrélés des actions
- Baisser le niveau de risque (volatilité) apporté avec une partie action relativement importante vu leur âge (60/65 ans).
- Apporter tout de même une petite performance
- Diversifier le type d’obligation pour se prémunir de différent type de perturbation (Copro/Gouv + IG/HY + Géographie + devises + Maturités)
- Supports accumulant

Je réfléchis donc à une allocation via différents ETF obligataires et/ou à un ladder d’ETF à échéance.

L’idée étant d’avoir par exemple une allocation de ce type :
- 70% de Gouv / 30% de Corporate
- 50% de short duration / 50% de longue
- 80% d’IG / 20% d’HY
- 50% d’US / 35% d’Europe / 7,5% d’Asie / 7,5% d’Emergents
- 50% en euro ou couvert eu euro / 50% en USD/CHF

Par ailleurs, j’hésite concernant le ou les enveloppes à utiliser. CTO ou AV. S’achant que cela serait plus simple sur un CTO, par exemple chez IB ou Saxo.

Considérant le contexte et les objectifs, qu’en pensez-vous, que me conseillez-vous ?

Un grand merci

PS : même si les réponses profiteront sans doute à beaucoup, si cette file n’est pas appropriée, le message peut être déplacé.

Ribeiro vous écrivez 140k a mettre en obligations

"L’idée étant d’avoir par exemple une allocation de ce type :
- 70% de Gouv / 30% de Corporate
- 50% de short duration / 50% de longue
- 80% d’IG / 20% d’HY
- 50% d’US / 35% d’Europe / 7,5% d’Asie / 7,5% d’Emergents
- 50% en euro ou couvert eu euro / 50% en USD/CHF"

Si on prefere des ETFS couverts faut commencer par voir ce qui existe, en choisir puis apres chercher ce qui manque dans les non hedges

Juste quelques idées off the bat :

- il y en a tres peu hedgés CHF sauf EMBC (EM Bond) et GHYC (HY Global) en distribuants … LQCE Pas HY), IHYC,
- quelques uns hedgés euros comme STHC (short term HY distr.) et sa version Acc STHC , ou IHYE ou FFGE … + en Acc HIGH, STEA
- Asie je ne vois que TAEH (Asie), TIGR (Inde) mais distr - sais pas si Acc existe

Pour le HY il y a du choix , un peu moins pour l’IG il me semble

70 % de Gouv c’est beaucoup !
Short duration OK vous aurez du choix
50% de longues ? Ishares Broad EH1Y ? ou du AGG

Va falloir chercher un peu ET regarder les listes sur la file comme celles de Gapitaine (mess 371 + d’autres par devise)et Neil (mess 390)
Désolée ca va prendre un peu de temps - Les ACC c’est pas mon turf

Vous ajoutez : "Par ailleurs, j’hésite concernant le ou les enveloppes à utiliser. CTO ou AV."

Pour les AV je ne sais pas.
C’est simple en CTO si vous prenez le gros en Acc.
.

Dernière modification par sissi (01/04/2025 22h14)

Un grand merci à vous pour vos retours

Greyna, le 01/04/2025 a écrit :

réfléchir à l’enveloppe fiscale assurance-vie semble quand même important.
Notamment si leur patrimoine hors assurance-vie est (fortement ?) fiscalisé en cas de succession.

C’est effectivement l’enveloppe que je privilégierais avec l’inconvénient d’avoir moins de choix sur les supports. Surtout en ce qui concerne les ETF obligataires…
Sujet à creuser mais j’ai peur de devoir prendre des supports "par défaut" de type OPCV ou fonds. Je vais y regarder de plus près.

sissi, le 01/04/2025 a écrit :

70 % de Gouv c’est beaucoup !

Merci pour les pistes sissi, je vais fouiller.
Mon idée dernière la surpondération du Gouv était d’être décorrélés au maximum des marchés actions. Mais peut-être faudrait-il diminuer la proportion…

mirlipon a écrit :

Quel est l’objectif financier du placement? Faire grossir un patrimoine pour transmission? Pour utiliser dans X années? Générer une rente dès demain?
Cela déterminera le choix CTO vs assurance-vie.

Comme indiqué, l’objectif de cette poche est de dérisquer le patrimoine global (hors RP) qui est composé de 55% d’actions. Par ailleurs l’objectif globale de l’allocation du patrimoine est effectivement d’avoir de la performance mais avec un risque maîtrisé. En soit un bonne équilibre entre un peu de performance mais de la sécurité. L’idée étant plutôt la transmission avec éventuellement des dépenses mineur pour profiter de la retraite. Donc pas d’objectif de rente.

mirlipon a écrit :

Ensuite, tout dépend si vous voulez jouer des convictions de marché (hausse ou baisse des taux, inflation ou déflation, etc), maximiser le potentiel global en scénario neutre à X années, ou minimiser le risque à X années.

C’est une très bonne remarque sur laquelle j’aurai dû me positionner tout de suite.
Clairement, je n’ai aucune compétence pour prévoir l’avenir, je souhaite donc une allocation plutôt "passe partout", la plus résiliente et la plus adaptative possible à toutes les situations. Toujours avec un objectif de se dérisquer en prenant tout de même un peu de performance. Un peu dans l’idée du portefeuille permanent ou la partie obligataire joue un rôle d’amortisseur voir de relais de performance en fonction des phases de marché.

mirlipon a écrit :

Si vous acceptez le risque de devise, en CTO:

Je suis également partagé sur le risque de devise. D’un côté j’ai tendance à préférer ne pas y être exposé mais par ailleurs en cas de couverture, à long terme, cela reviens chère en frais. Et s’agissant ici du allocation de long terme…

Je regarde un etf sur les Preferred Shares US, comme PFF  (ou PFRD) contre liquidités en Euros

L’idée est de bénéficier de la triple faiblesse actuelle, taux , primes crédit et devise.
Le sous-jacent, largement bancaire et éventuellement immobilier, ne me semble pas à risque quant à payer ses coupons/dividendes.
Pas encore tout à fait prêt, mais la classe d’actifs, d’où je suis sorti (quand l’EUR/USD était proche de la parité), me semble retrouver de la valeur relative maintenant qu’elle a chuté de 10% en Total Return en l’espace de moins de 3 mois.

Du 7% sur un USD bien moins cher, distribution mensuelle et très liquide. (je parle de PFF , je ne connais pas bien PFRD)

Flavius, si je peux me permettre, nous sommes dans un épisode de "risk aversion" comme en 2008/2009 et 2020 au moment du Covid, la corrélation entre les actifs "risqués" prend le dessus sur les comportements classiques entre les obligations.

En clair, sur les obligs high yield (actif risqué), il y a la composante spread de crédit qui prend le dessus sur la composante taux d’intéret pur (taux équivalent du swap ou bond/govie de même maturité). Donc le spread de crédit monte plus que ne baissent les taux swaps ou govies (titres d’état dans la devise).

Les Govies ont aussi un composante crédit mais beaucoup plus faible et moins volatile (sauf lorsqu’il y a risque de défaut sur un pays). Les Govies (surtout les Bonds US et grands pays industrialisés) jouent donc souvent un rôle de valeurs refuges lors des épisodes de forte baisse des actifs risqués. Les investisseurs qui sortent du risque viennent se placer au moins partiellement sur les govies et/ou les  placements monétaires.

Dernière modification par bount34 (08/04/2025 14h12)

Quelqu’un avait mentionné les "catastrophe bonds" … eh bien voila … les ETFs arrivent …

First catastrophe bond ETF plots Europe debut
Uncorrelated returns and a healthy yield, but there are operational questions to answer
By Toby Lawes, 15 Apr 2025

The world’s first catastrophe bond ETF is plotting a Europe debut weeks after listing in the US – the latest example of a more esoteric, somewhat illiquid asset class to be wrapped in an ETF.

’Cat’ bonds, an insurance-linked security (ILS), are issued by insurance and reinsurance companies to transfer risk arising from natural disasters. They typically carry yields in the low double-digits but bondholders stand to lose principal if certain pre-defined natural disaster triggers are met.

The world’s first cat bond ETF, the Brookmont Catastrophic Bond ETF (ILS), listed on the New York Stock Exchange (NYSE) earlier this month.

For investors, cat bonds can provide a source of uncorrelated returns to the portfolio.

“Because cat bond performance is tied to nature-driven events rather than financial markets, they often provide non-correlated exposure during periods of market volatility,” explained Powell.

The cat bond asset class has a correlation of around 0.20 to other risk assets, he added.

Avertissement: "These products will attract retail investors which are more price-sensitive and faster to exit. They will likely exacerbate drawdowns in a downside scenario. We believe cat bonds should be marketed only to professional investors who understand that the worse time to sell is after an event."

First catastrophe bond ETF plots Europe debut

Pour ceux qui cherchent un ETF ultra court TRES STABLE - en attendant que le marché se calme ! Il y en a 2 en "synthétiques" Amundi et Xtrackers
- Amundi a distribution annuelle (en Décembre)  rendement 3.90%
Amundi Smart Overnight Return UCITS ETF Dist
ISIN LU2082999306   |  Ticker EGV2
- trimestriel, rendt 3.39%
Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1D
ISIN LU0335044896   |  Ticker XEOD

Voici la liste des ETFs distribuants HEDGES Euro et CHF de justetf - vous pouvez changer la liste pour inclure les Acc… ou les hedges USD etc…
J’ai ajoute la colonne distr actuelle + sur 1 an
Le graphique est de 4 semaines : ca illustre bien le baisse récente !

Il y a 55 ETFs obligataires + 19 d’actions
Hedgés ou pas ? That is the question !

Sélecteur d?ETF et comparaisons d?ETF | justETF

Comme dit dans le nom "overnight rate" ces 2 ETFs sont classés dans le "monétaire" d’ou le rendement de 3.39% pour XEOD

Lisez la description : seeks to track the Solactive €STR +8.5 Daily index. The Solactive €STR +8.5 Daily index tracks the performance of a deposit earning interest at the Euro short term rate plus 8.5 basis points adjustment.

Au lieu de rester en cash qui ne rapporte rien ou d’acheter des positions dans un marché qui baisse et peut-être continuera de baisser …

Regardez la charte : ligne ascendante en continu …
Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1D | DBX0A2 | LU0335044896

Il existe en Acc aussi.

Concernant l’ETF d’Amundi, c’est un ETF géré activement, pas un ETF passif. D’où le SMART dans sa dénomination.
Et effectivement, ils parviennent à faire mieux que l’€STR.
Si je prends les valorisations disponibles directement chez Amundi, on a une performance sur un mois de 0,245 % soit 2,98 % en annualisé (Amundi indique 3,05 % au 5 mars).
Amundi Smart Overnight Return UCITS ETF Acc  LU1190417599 | Amundi ETF

Concernant l’ETF d’Xtrackers, je reconnais qu’il suit un indice dont je ne comprends pas le fonctionnement.
Néanmoins, il est synthétique, utilise un swap et offre un rendement sur un mois similaire à celui d’Amundi.

J’ajoute que depuis ce jour, le taux de l’€STR va encore baisser de 25 points de base car la BCE vient de fixer son taux directeur à 2,25%. En attendant 2 en mai et 1,75 en juin ?

Dernière modification par Franck059 (17/04/2025 20h37)

Le risque de change est une plaie cette année…

Personnellement ce que j’ai fait sur le CHF (et que j’ai fait sur l’EURUSD jusqu’à 1,14) c’est de garder de la dette en face des actifs "stables" dans la devise.

Sur le CHF, je garde une dette équivalente à mes obligations KLM perpétuelles.
Sur l’USD, j’ai fait mes renforcements de preferred/etf HY sur marge.

Ce qui fait que, au premier ordre, quand la valeur des actifs exprimée en euro baisse, la valeur de la dette aussi. Donc tant que la valeur des actifs exprimée dans leur devise native tient, le taux de change n’importe pas.

J’évite de prendre des paris directionnels sur les devises, donc je me garderais bien de suggérer un point d’entrée pour renforcer ou non… mais bien sûr comme les cordonniers sont les plus mal chaussés, j’ai soldé la moitié de ma couverture EURUSD hier.

La hausse verticale marque une pause, et la maison blanche semble se calmer. Donc je diminue un peu les couvertures qui coutent un bras.

Scarabee

Oui IFLX d’Ishares est prometteur

THANSK POUR VOTRE FEEDBACK et les commentaires de la banque Suisse : sur
les ETFs HY euro et les obligations de gouvernement EM

J’ai un biais pour les mensuels et il n’y en a pas que je sache en HY euro ?
IFLX est prometteur avec sa composition 50% IG 50% HY avec l’euro comme devise de reference

En EM il y a aussi Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged ISIN : LU2361257269 Ticker : XUEE mais petit ETF
Xtrackers USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged | LU2361257269 | DBX0QY

Sur Etf.com ce jour un article de State STreet (3eme en gros gérants)
"A Big Shift Is Happening in the Bond Market
- Tariff uncertainty is driving investors to ultra-short bonds.
- Liberation Day policies are causing forecasts for lower growth and higher inflation.
- Experts recommend inflation-linked bonds and active strategies."

Pour les ETFs Europe j’ai du vert comme WisdomTree Europe (stocks) qui a une belle composition - et mes actions UK vont bien ( Legal&General, Phoenix … )
Je vais chercher des alternatives en ETS car vraiment les stocks individuels ca n’est pas mon truc … Idéalement du mensuel … on a le droit de rêver en couleur !
En trimestriel https://www.wisdomtree.eu/en-gb/etfs/eq … -ucits-etf

Sur etf.com ce jour - faut souscrire pour la suite…
The Great Bond Fund Exodus: Who the Big Losers Are
By Karishma Vanjani Updated April 18, 2025, 6:04 pm EDT
Bond funds are having a tough month.
Ca concerne les USA … mais pas juste je pense .
https://www.msn.com/en-us/money/markets … rthp-feeds

Dernière modification par sissi (19/04/2025 20h51)

Sisi a écrit :

Xtrackers II USD Emerging Markets Bond UCITS ETF 1D - EUR Hedged (XUEE) DEBUT en octobre 2021 : petit etf ! Prix 10.31 euros
tracks investment-grade and high-yield US dollar-denominated debt securities issued by governments, regional governments and government-related entities in emerging markets. Currency hedged to Euro (EUR). All maturities are included. Trimestriel, rendement euro 5.85%

Si mes souvenirs sont bons, le coût d’une couverture devise est égal au différentiel de taux sans risque à l’échance de la couverture, donc sur les ETF hedge, il faut intégrer ce coût, ce qui revient +/- à des rendements européens.

A titre personnel, je suis plus à l’aise à investir en USD à 1,14 qu’à 1,03